[Pedro Monteiro]

(...) e veio à baila um artigo do Correio da Manhã do tempo em que o Concurso dos Submarinos foi lançado, um oficial da armada a falar de uns "48 milhões milhões por três submarinos" (posso estar a enganar-me com o nº, é de cabeça), acabou-se nos 770 milhões de Euros (...)

A notícia foi citada por mim. Note-se que eram 48 milhões de contos por três unidades (portanto, cerca de 16 milhões por unidades contra 50 das Vasco da Gama, segundo a mesma fonte). A preços de 1989.

O preço dos U-209PN também é mais elavado devido aos sistemas incorporados, sistemas esses que não existiam no final da década de 1980 (e.g. o AIP - Air-Independent Propulsion que, na prática, é um multiplicador de forças e um sistema de grande utilidade na discrição do submarino). Em termos de sistemas de combate (ISUS-90) ou de armas (mísseis anti-navios Sub-Harpoon e torpedos Tigerfish) os U-209PN são plataformas muito mais capazes do que, na altura, o mercado ofereceria (e.g. Agosta francês, o U-209 alemão, etc.). Por exemplo, podem projectar forças especiais para operações na costa sem emergir. Ou, pelo menos, tal foi noticiado na época pela imprensa portuguesa.

Acerca dos Upholder britânicos uma notícia interessante do site Poder Naval:

Marinha do Canadá recebeu o seu quarto e último submarino convencional da classe Upholder. (...) Com a transferência, o programa de modernização da frota de submarinos do Canadá se concentrará agora na conclusão do processo de revisão e modificação das unidades.

O programa teve início em 1998 quando foi assinado um acordo com o Governo Britânico para a aquisição de quatro submarinos da classe Upholder para substituir os três submarinos classe Oberon (semelhantes aos utilizados pelo Brasil). O primeiro submarino, HMCS Victoria, foi transferido em 2000 e os outros dois em 2001 e 2002 respectivamente. (...) Um dos pontos principais é a substituição do sistema de controle de armas e adaptação ao torpedo norte-americano Mk-48. Atualmente os submarinos encontram-se em diferentes estágios de modernização. O HMS Victoria, único submarino em atividade, encontra-se na costa oeste do Canadá realizando exercícios com o novo sistema de lançamento de torpedos.

O programa está sendo criticado pelo seu custo elevado e baixo retorno. O custo atual do programa está 20% acima do previsto  inicialmente e somente um dos submarinos encontra-se em operação. O aumento dos custos deve-se à demora na entrega dos submarinos, falhas técnicas, equipamentos quebrados e também à compra de 5.500 itens de reposição que não constavam no contrato inicial (...) documentos do Governo que mostram o péssimo estado dos submarinos. (...) Além disso, muitos equipamentos são antigos. (...) Muitos outros instrumentos não são mais encontrados no mercado ou não possuem suporte técnico do fabricante. (...)

No dia 5 de outubro, quando o HMCS Chicoutimi navegava no Atlântico Norte próximo à costa da Irlanda, uma pane no painel elétrico originou um incêndio no interior da embarcação. O submarino foi forçado a emergir. Três homens, de uma tripulação total de 54, foram retirados do submarino até agora. Um deles morreu a caminho de um hospital na Irlanda e os outros estão em condição estável. (...) in http://www.naval.com.br/novas/news2004-09_10.htm

Quando era Ministro da Defesa, Paulo Portas referiu que, se a decisão tivesse sido dele, os Upholder teriam sido adquiridos. Aos problemas indicados há que acrescentar o facto de Portugal ser, a aceitar a proposta, o único operador da frota o que multiplica as dificuldades logísticas.

Para mim, não era um bom negócio. Entre ter e não ter os submarinos, eu preferiria mesmo não os ter e investir as verbas em plataformas de superfícies modernas.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[Sintra]

Obrigadissimo Pedro Monteiro  

[Jorge Pereira]

Qual é a utilidade de um submarino capaz de ir passear até ao Brasil e voltar nas calmas, quando toda e qualquer utilização desse mesmo submarino no caso Português é puramente defensiva e basicamente vai ficar confinada ao triângulo "Continente-Açores-Madeira?- Alguém consegue imaginar um unico cenário em que os U-209 PN tenham de ir entrar em combate algures muito longe da nossa área maritima? Não?

Essa capacidade pode-nos permitir, por exemplo, fazer a “espera”, o acompanhamento ou a intercepção do inimigo mesmo antes dele entrar no nosso triângulo estratégico.

Pode também permitir a recolha de informações, seja ela através de meios electrónicos ou humanos, vitais para qualquer missão onde o NAVPOL ou outra qualquer unidade de superfície possa a vir ser chamada a intervir.

Pode permitir que pequenas unidades especiais desempenhem uma vasta variedade de missões que possam evitar mesmo o envio de unidades de superfície.

E isto tudo de uma forma discreta. Note-se!

Outra (e peço desculpa aos moderadores "wayyyyyyy off topic"), porque é que nós estamos a pagar por duas KD em segunda mão, quase o mesmo que o contribuinte Dinamarquês paga por duas "Absalon" novas? Ora ai está um outro barco que teria uma certa utilidade...

E duas unidades AAW feitas na Coreia do Sul? Estou convencido que os preços seriam ainda muito melhores.

[Sintra]

Jorge Pereira

 Eu duvido que alguém consiga bater aqueles novos "Barcos Patrulhas" Dinamarqueses no capítulo "Preço" (não me estou a referir ao Absalon e ao Esbern Snare, estou a falar da nova classe desenhada a partir destes barcos). Acho que até os Sul Coreanos teriam dificuldades para igualar esta proeza Dinamarquesa. Se conseguirem

[Lightning]

Quando se decidiu comprar os submarinos lembro-me que um oficial da Armada veio ao telejornal explicar o porque dessa decisão e lembro-me de duas das coisas que ele referiu.

Uma foi uma questão defensiva, um submarino é uma arma estratégica, que pode por em causa uma força naval muito mais valiosa do que o proprio submarino, um exemplo foi durante o bloqueio naval à Jugoslávia um submarino inimigo foi detectado e toda a frota de superficie da NATO que estava a fazer o bloqueio teve que "fugir" para outras aguas dando lugar a aeronaves ASW.

Uma outra questão era ofensiva, qualquer Task Force autonoma portuguesa sem um submarino como batedor, fica muito debilitada a um ataque de submarinos, além do submarino poder atacar meios de superficie inimigos protegendo assim a Task Force dessa mesma ameaça.

No fundo o que percebi é que um submarino é um multiplicador de forças, sendo que pode fazer frente a uma força de superficie mais valiosa e é um meio de defesa dos nossos proprios meios de superficie, que sem essa protecção passam a ser alvos faceis, penso até que li ou ouvi algures nessa altura que se Portugal não tiver submarinos então a frota oceanica de superficie também não vale a pena existir, mas por ventura era o pessoal da Marinha a dramatizar de modo a que pudessem ter os submarinos.

[typhonman]

Já agora esse submarino era de que país? Que fez fugir as forças da NATO?...

[Lightning]

Já agora esse submarino era de que país? Que fez fugir as forças da NATO?...

Fiquei com ideia que devia ser jugoslavo/sérvio mas nem sei se eles possuem submarinos.

[JLRC]

 
Uma outra questão era ofensiva, qualquer Task Force autonoma portuguesa sem um submarino como batedor, fica muito debilitada a um ataque de submarinos, além do submarino poder atacar meios de superficie inimigos protegendo assim a Task Force dessa mesma ameaça.

Lightning

Só estou a ver uma zona onde poderiamos enviar uma Task Force autonoma portuguesa e essa zona é o Golfo da Guiné ou quando muito, Cabinda/Angola. Tanto quanto sei, nenhum dos paises africanos atlanticos, excluindo a África do Sul, possuem submarinos pelo que a justificação de que essa Task Force, sem o tal submarino de escolta, ficaria sujeita a ataques de submarinos inimigos é uma falsa questão. Eu já fui mais a favor dos submarinos alemães do que sou agora. Já estou como diz o Rui Elias, com o dinheiro dos submarinos poderiamos comprar 2 fragatas AAW, que juntando às 3 VdG e às 2 KD formariam a espinha dorsal de uma armada com algum valor. Talvez a compra dos 2 submarinos suecos não fosse tão disparatada como alguns companheiros parecem sugerir. Confesso que é uma decisão difícil.

[JLRC]

Já agora esse submarino era de que país? Que fez fugir as forças da NATO?...

Fiquei com ideia que devia ser jugoslavo/sérvio mas nem sei se eles possuem submarinos.

Os jugoslavos possuiam na altura 2 submarinos de construção nacional, recentes, os 831 Sava e 832 Drava e 3 mais antigos de duvidosa operacionalidade, os 821 Heroj, 822 Junak e 823 Uskok, construídos em Pula.



Este é o 831 Sava que estava ao serviço ainda recentemente. Depois da separação da Sérvia e do Montenegro não sei qual foi o seu destino.

[Rui Elias]

É de facto uma decisão difícil esta, e calculo que mesmo ao nível da Armada e do Governo não deve ter sido fácil esta decisão, quando o dinheiro é curto.

Sintra dixit:

Já repararam que o resultado é que a MP vai dar de caras dentro de década e meia com a necessidade de SUBSTITUIR TODA A FROTA DE GUERRA DE SUPERFICIE AO MESMO TEMPO?

Há muito tempo que neste em noutros fóruns alertei para esse facto.

E nessa altura teremos verba para comprar 5 fragatas novas (cerca de 24.000 milhões de euros a preços actuais), ou passaremos, como qualquer pais o 3º mundo a comprar usado, o que houver de ocasião no momento?

Por isso a minha defesa de integração de Portugal, desde já para um programa a 10/12 anos, no projecto FREMM que me parece adequado para a compra de 5 ou 6 fragatas, sendo que dessas, 3 seriam multi-usos e 2 ou 3, AAW, para além dos tais navios que para além da grande utilidade estratégica que lhes é intrínseca, são explêndidos instrumentos de politica externa, como sendo um LPD, que já está previsto, mais um Ro-RO e ainda um moderno AOR.

E como vejo estas coisas de forma integrada, defendo ainda a compra de mais 2 C-130H para juntar aos 6 que temos, do modo a multiplicar capacidades, permitir maior rotatividade do material, e diminuir os tempos do ciclos de manutenção (já que ter 2 C-17 é um sonho impossivel e concretizar).

E se se tivesse que prescindir da arma submarina, paciência.

É que para mim, se a MP quer ter essa valência, deveria ter 3 unidades.

2 é pouco por muito dinheiro.
_______________________

Quanto ao usto dos "patrulhas" dinamaqueses, eu não tenho fontes, mas sinceramente acho o custo anunciado muito baixo.

Provavelmente custarão mais que o anunciado.  

[Jorge Pereira]

 
Uma outra questão era ofensiva, qualquer Task Force autonoma portuguesa sem um submarino como batedor, fica muito debilitada a um ataque de submarinos, além do submarino poder atacar meios de superficie inimigos protegendo assim a Task Force dessa mesma ameaça.

Lightning

Só estou a ver uma zona onde poderiamos enviar uma Task Force autonoma portuguesa e essa zona é o Golfo da Guiné ou quando muito, Cabinda/Angola. Tanto quanto sei, nenhum dos paises africanos atlanticos, excluindo a África do Sul, possuem submarinos pelo que a justificação de que essa Task Force, sem o tal submarino de escolta, ficaria sujeita a ataques de submarinos inimigos é uma falsa questão. Eu já fui mais a favor dos submarinos alemães do que sou agora. Já estou como diz o Rui Elias, com o dinheiro dos submarinos poderiamos comprar 2 fragatas AAW, que juntando às 3 VdG e às 2 KD formariam a espinha dorsal de uma armada com algum valor. Talvez a compra dos 2 submarinos suecos não fosse tão disparatada como alguns companheiros parecem sugerir. Confesso que é uma decisão difícil.

Só algumas notas:

Os cenários que hoje nos parecem mais prováveis amanhã podem não o ser.

Os submarinos inseridos numa Task-force não têm só missões anti-submarinas. Podem levar a cabo muitas outras como as que mencionei em mensagens anteriores, missões de vigilância, guerra anti-superfície, e no caso dos U-209PN poderemos mesmo vir a ter a capacidade de atacar alvos terrestres com os mísseis Sub-Harpoon block II.

Por outro lado não podemos esquecer o mais importante. Por muito importante que sejam as missões no exterior, a missão principal das nossas forças armadas e os seus meios é a defesa do território nacional. E nesse contexto os submarinos têm uma importância fundamental e inquestionável. Nenhuma outra arma do nosso arsenal tem o poder dissuasor dos submarinos.

Precisamos de navios AAW. Obvio! Para ontem. Temos é que encontrar formas de os obter sem ter que sacrificar outras armas de valor inquestionável.

[LM]

Uma pequena "achega": julgo que o mercado de submarinos "aceitaveis" em segunda mão é muito reduzido e dificil de prever: os "Upholder" eram os unicos que podiam ter entrado nas variáveis da equação e esses, pelos vistos, nem pensar... podiamos na altura basear a nossa decisão em que outras possiveis hipoteses? E se não fosse tomada a decisão não havia submarinos nos proximos quantos anos...? É que uma fragata sempre se "vende" aos contribuintes mais facilmente.

[Rui Conceicao]

Meus senhores, basta ver quantos paises tinham submarinos à 10 ou 20 anos e quantos tem agora.Isso diz da sua importância.

[Sintra]

Meus senhores, basta ver quantos paises tinham submarinos à 10 ou 20 anos e quantos tem agora.Isso diz da sua importância.

 Pois, exacto, à dez ou vinte anos atrás existiam MAIS países com frotas de submarinos no mundo do que hoje...  Então na Europa, nem se fala, as frotas da Dinamarca, da Roménia, da antiga Jugoeslávia já foram, pelo mesmo caminho os próximos a ir vão ser os Búlgaros e os Polacos estão a pensar no mesmo...

[Sintra]

Uma pequena "achega": julgo que o mercado de submarinos "aceitaveis" em segunda mão é muito reduzido e dificil de prever: os "Upholder" eram os unicos que podiam ter entrado nas variáveis da equação e esses, pelos vistos, nem pensar... podiamos na altura basear a nossa decisão em que outras possiveis hipoteses? E se não fosse tomada a decisão não havia submarinos nos proximos quantos anos...? É que uma fragata sempre se "vende" aos contribuintes mais facilmente.

 Este é o "weak link"na minha argumentação. Submarinos em bom estado à venda em segunda mão é raro...