Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa

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LM

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #405 em: Janeiro 30, 2019, 06:46:38 pm »
De 2009 mas interessante sobre a temática: Pontos de Apoio Naval, limitações e potencialidades operacionais
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Lightning

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #406 em: Janeiro 30, 2019, 07:53:50 pm »
Essa estudo é interessante pois mostra para que servem os pontos de apoio naval, que apoio os patrulhas podem ter nessas instalações quando são destacados para patrulhar os mares mais afastados, como os Açores, permitindo alongar a sua estadia na zona sem ter que regressar à Base, nem ter que andar a projectar o Bérrio para reabastecer um NPO.

Segundo o estudo, também poderiam ser melhorados. Seria interessante saber se mudou alguma coisa em 10 anos.
« Última modificação: Janeiro 30, 2019, 07:55:47 pm por Lightning »
 

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zocuni

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #407 em: Janeiro 30, 2019, 08:08:54 pm »
Pelo que vejo nenhum país tem muitas bases navais, mesmo países grandes como Espanha, França ou Reino Unido tem três bases cada um, estou a falar no território continental, porque depois conforme os interesses de cada um, e territórios insulares tem outras instalações pelo mundo fora. Por isso nós termos tantas quantas eles é exagero. Mas termos mais uma, para servir como redundância, até percebo.

A Marinha possui algumas instalações de apoio aos navios para reabastecer, descanso, etc, para não estar a ir ao Alfeite de propósito, ficam em Tróia e Portimão, noutras partes do país os navios se precisarem usam portos civis, habitualmente de Ponta Delgada, Funchal e Leixões.

Uma outra Marinha de um país mais pequeno, mas que mesmo assim é muito superior à nossa, a Holanda, parece-me que eles só possuem uma Base Naval em Den Helder.

E quem falou em ter mais de uma?Apenas pedi para darem sugestões alternativas a Base Naval do Alfeite apenas isso.Somos pequenos em terra mas em Mar somos gigantes porém em orçamento somos anões.
zocuni
 

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Lightning

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #408 em: Janeiro 30, 2019, 08:33:37 pm »
E quem falou em ter mais de uma?Apenas pedi para darem sugestões alternativas a Base Naval do Alfeite apenas isso.Somos pequenos em terra mas em Mar somos gigantes porém em orçamento somos anões.

Então das várias alternativas seria apenas para escolher uma. Se calhar as pessoas que deram as hipóteses deveriam justificar o porquê dessa escolha.

Para mim, Sines é o melhor porto do país, mas do ponto de vista do território marítimo nacional, para ter duas bases, deveria ser uma em Portugal continental e outra nos Açores.
 
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #409 em: Janeiro 30, 2019, 08:44:55 pm »
No continente, Sines também seria a minha escolha. Não tem as limitações da BNL e fica relativamente perto de Lisboa, pelo que não implicaria grandes mudanças a nível pessoal para os militares e civis que lá trabalhassem. A Marinha ficava com os edifícios históricos do Alfeite e algumas instalações e equipamentos de suporte, mas ficaria também muito terreno de elevado  potencial imobiliário disponível para venda, que poderia financiar uma nova base em Sines e muito mais.
Talent de ne rien faire
 

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zocuni

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #410 em: Janeiro 30, 2019, 08:52:25 pm »
E quem falou em ter mais de uma?Apenas pedi para darem sugestões alternativas a Base Naval do Alfeite apenas isso.Somos pequenos em terra mas em Mar somos gigantes porém em orçamento somos anões.

Então das várias alternativas seria apenas para escolher uma. Se calhar as pessoas que deram as hipóteses deveriam justificar o porquê dessa escolha.

Para mim, Sines é o melhor porto do país, mas do ponto de vista do território marítimo nacional, para ter duas bases, deveria ser uma em Portugal continental e outra nos Açores.

Ok e obrigado.Sugestão anotada.
zocuni
 

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Clausewitz

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #411 em: Janeiro 30, 2019, 09:40:27 pm »
E quem falou em ter mais de uma?Apenas pedi para darem sugestões alternativas a Base Naval do Alfeite apenas isso.Somos pequenos em terra mas em Mar somos gigantes porém em orçamento somos anões.

Então das várias alternativas seria apenas para escolher uma. Se calhar as pessoas que deram as hipóteses deveriam justificar o porquê dessa escolha.

Para mim, Sines é o melhor porto do país, mas do ponto de vista do território marítimo nacional, para ter duas bases, deveria ser uma em Portugal continental e outra nos Açores.

Respondi Açores porque é de facto a única escolha com sentido estratégico. Não faria o mínimo sentido ter mais do que uma base naval no continente. A fazer-se um esforço de criação de uma base naval adicional a escolha para mim teria que ser Açores porque:

- é um ponto estratégico localizado no meio do espaço marítimo nacional e por isso com acesso facilitado a uma extensa área;
- é um espaço de salvaguarda para a defesa nacional, mais difícil de atacar e de ocupar do que qualquer ponto do continente. Não é por acaso que os planos de defesa e de governo do país em caso de ocupação passavam pelos Açores;
- é a área que mais meios navais tem normalmente empenhados longe do continente. Se estes estivessem aí baseados evitavam-se algumas viagens de ida e volta ao Alfeite;
- aumentava-se o comprometimento com a defesa e a soberania nacional sobre uma área que tem despertado alguns interesses alheios pouco recomendáveis;
- contribuía-se para diminuir a centralização de meios do Estado na zona de Lisboa, beneficiando uma região que bem precisa. Poderia atrair mais pessoal dos Açores para a Marinha e trazer mais empregos (diretos e indiretos) para a região do país que salvo erro tem o salário médio mais baixo.
 

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Turlu

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #412 em: Janeiro 30, 2019, 09:58:00 pm »
E quem falou em ter mais de uma?Apenas pedi para darem sugestões alternativas a Base Naval do Alfeite apenas isso.Somos pequenos em terra mas em Mar somos gigantes porém em orçamento somos anões.

Então das várias alternativas seria apenas para escolher uma. Se calhar as pessoas que deram as hipóteses deveriam justificar o porquê dessa escolha.

Para mim, Sines é o melhor porto do país, mas do ponto de vista do território marítimo nacional, para ter duas bases, deveria ser uma em Portugal continental e outra nos Açores.

Respondi Açores porque é de facto a única escolha com sentido estratégico. Não faria o mínimo sentido ter mais do que uma base naval no continente. A fazer-se um esforço de criação de uma base naval adicional a escolha para mim teria que ser Açores porque:

- é um ponto estratégico localizado no meio do espaço marítimo nacional e por isso com acesso facilitado a uma extensa área;
- é um espaço de salvaguarda para a defesa nacional, mais difícil de atacar e de ocupar do que qualquer ponto do continente. Não é por acaso que os planos de defesa e de governo do país em caso de ocupação passavam pelos Açores;
- é a área que mais meios navais tem normalmente empenhados longe do continente. Se estes estivessem aí baseados evitavam-se algumas viagens de ida e volta ao Alfeite;
- aumentava-se o comprometimento com a defesa e a soberania nacional sobre uma área que tem despertado alguns interesses alheios pouco recomendáveis;
- contribuía-se para diminuir a centralização de meios do Estado na zona de Lisboa, beneficiando uma região que bem precisa. Poderia atrair mais pessoal dos Açores para a Marinha e trazer mais empregos (diretos e indiretos) para a região do país que salvo erro tem o salário médio mais baixo.

Bem a propósito do que escreve e que destaquei, abaixo transcrevo artigo hoje publicado no jornal Diário Insular, de Angra do Heroísmo:

ENSAIO DE ANTÓNIO JOSÉ TELO REFERE O INTERESSE CHINÊS NA REGIÃO

Açores continuam no centro das disputas estratégicas

Num texto que compara as condições da Grande Guerra com a atualidade, António José Telo, historiador, diz que os Açores não perderam interesse. As investidas da China são prova disso.
Os Açores estão, como estiveram no passado, no centro das disputas estratégicas mundiais. A tese é defendida por António José Telo, professor catedrático na Academia Militar, num ensaio que vai ser publicado em breve pela Assembleia da República.
No texto, que foi cedido ao DI para pré-publicação, o historiador explica a ascensão da China como novo poder global e lembra que a potência tem vindo a manifestar interesse no arquipélago - tal como aconteceu antes, aliás, com os Estados Unidos da América.
“Cem anos depois vamos encontrar de novo os Açores no centro das disputas estratégicas, das visões de longo prazo dos poderes emergentes, sejam as económicas ou as de defesa, intimamente ligadas. Quando os EUA decidiram assumir responsabilidades globais, a primeira coisa que fizeram foi colocar um pé nos Açores, mesmo com uma administração central dividida; cem anos depois, quando a China decide oficialmente assumir a ‘liderança da globalização’, logo pensa nos Açores”, escreve o historiador. No ensaio “Um século depois - o que a Grande Guerra ensina ao mundo de 2019”, António José Telo faz a comparação entre as condições da I Guerra Mundial e o mundo de hoje.
Há, de acordo com o professor da Academia Militar, pontos de contacto entre as duas realidades e uma delas tem que ver, precisamente, com a mudança de hegemonia, desta feita assumida em grande escala pela China, cujo PIB representa, hoje, 16% do total mundial – um crescimento de oito vezes mais do que no início dos anos 90. “O objetivo principal dos passos recentes é mudar o sistema económico e financeiro internacional, centrando-o na China, que é a segunda economia mundial e o principal agente do comércio internacional.
É um objetivo de médio prazo, algo a alcançar nas próximas décadas”, escreve o especialista, que lembra que o Presidente chinês, Xi Jinping, já assumiu a liderança do processo de globalização.
De acordo com António José Telo, o país tem vindo a definir os mecanismos para aplicar os valores do centro do sistema. Neste sentido, escreve, foram definidos dois grandes eixos externos, onde se vai concentrar uma ação multifacetada.
O primeiro eixo, recorda, é o projeto chamado “Nova rota da seda”, apresentado como ajuda humanitária a alguns dos países mais pobres na Ásia, em África e na Europa. “São abrangidos pelo menos 47 Estados em três continentes, com que já se assinaram acordos. No conjunto são centenas de projetos, financiados pela China, não propriamente por doação (é um mínimo),mas com investimentos diretos e créditos em condições favoráveis. O financiamento é dado por organismos internacionais liderados pela China”, avança o historiador, que lembra que o processo passa por um entendimento com os norte-americanos e com os russos.
O segundo eixo, refere, é a Rota do Norte, que ainda não está operacional, mas que implica “importantes investimentos em meios de apoio” e um entendimento direto com a Rússia - que está “interessada em partilhar tecnologia e encontrar mercados para a sua indústria de defesa”.
É na confluência destes dois eixos que entram os Açores. “Os dois eixos vão-se encontrar nada mais nada menos do que no Atlântico português, que de repente adquire um significado estratégico completamente diferente do passado recente. Os EUA e a Europa de Bruxelas ainda não o entenderam, embora seja de esperar que o façam nos próximos anos (os EUA sim, a Europa de Bruxelas só se mudar muito). Alguns Estados europeus já perceberam o que os espera e é neles que Portugal se deve apoiar”, pode ler-se.
Neste contexto, o interesse chinês pela Região é explícito, conforme refere o historiador. Xi Jinping já esteve nos Açores e já manifestou interesse em investir no porto da Praia da Vitória - embora tenha, entretanto, desviado as atenções para o porto de Sines, por motivos que António José Telo alega não poder explicar.

E A BASE?
É verdade que não são conhecidas as intenções chinesas sobre a Base das Lajes, mas também é verdade que elas podem não estar a ser negociadas com Portugal. Isso mesmo aconteceu no passado, com os EUA que negociaram o interesse nos Açores, em 1917, não com os portugueses, mas com os ingleses, já estacionados em Ponta Delgada.
“Em termos do combate aos submarinos no Atlântico, a base de pouco servia; para as ambições globais dos EUA no pós-guerra era essencial”, lembra o professor da Academia Militar. Não é de estranhar, portanto, que uma situação semelhante possa estar a ocorrer nos bastidores da política internacional.
“Nos últimos anos a China colocou o primeiro pé no Índico no campo da defesa, a pretexto de precisar de bases permanentes para apoiar as ações humanitárias no Corno de África – a base em Djibouti, obtida por acordo com os EUA. Aliás, é provável que daqui a algumas décadas os historiadores de então descubram que a China discutiu a presença nos Açores com os EUA, antes de falar com Portugal”, diz.

EUROPA EM DECADÊNCIA
Ora, segundo António José Telo, todas estas novas dinâmicas deixam a Europa de fora. Segundo o especialista, aliás, a Europa é, hoje, o “doente” do sistema internacional, já que está progressivamente não só a perder força económica e militar, como também peso relativo na ordem mundial. Acresce, refere, a insatisfação interna, dentro da União Europeia, e a incapacidade de construir alternativas. “O significativo é que a Europa de Bruxelas já passou a entidade secundária, alguém que está fora da definição do grande jogo e que será enquadrado de uma maneira ou de outra, sem entender sequer o que se está a passar. A isto nos levou a colossal cegueira dos recentes responsáveis por Bruxelas, que cada vez mais se afirmam como os grandes inimigos da Europa e dos europeus”, afirma.
 
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #413 em: Janeiro 31, 2019, 07:14:39 am »
E quem falou em ter mais de uma?Apenas pedi para darem sugestões alternativas a Base Naval do Alfeite apenas isso.Somos pequenos em terra mas em Mar somos gigantes porém em orçamento somos anões.

Então das várias alternativas seria apenas para escolher uma. Se calhar as pessoas que deram as hipóteses deveriam justificar o porquê dessa escolha.

Para mim, Sines é o melhor porto do país, mas do ponto de vista do território marítimo nacional, para ter duas bases, deveria ser uma em Portugal continental e outra nos Açores.

Respondi Açores porque é de facto a única escolha com sentido estratégico. Não faria o mínimo sentido ter mais do que uma base naval no continente. A fazer-se um esforço de criação de uma base naval adicional a escolha para mim teria que ser Açores porque:

- é um ponto estratégico localizado no meio do espaço marítimo nacional e por isso com acesso facilitado a uma extensa área;
- é um espaço de salvaguarda para a defesa nacional, mais difícil de atacar e de ocupar do que qualquer ponto do continente. Não é por acaso que os planos de defesa e de governo do país em caso de ocupação passavam pelos Açores;
- é a área que mais meios navais tem normalmente empenhados longe do continente. Se estes estivessem aí baseados evitavam-se algumas viagens de ida e volta ao Alfeite;
- aumentava-se o comprometimento com a defesa e a soberania nacional sobre uma área que tem despertado alguns interesses alheios pouco recomendáveis;
- contribuía-se para diminuir a centralização de meios do Estado na zona de Lisboa, beneficiando uma região que bem precisa. Poderia atrair mais pessoal dos Açores para a Marinha e trazer mais empregos (diretos e indiretos) para a região do país que salvo erro tem o salário médio mais baixo.

Bem a propósito do que escreve e que destaquei, abaixo transcrevo artigo hoje publicado no jornal Diário Insular, de Angra do Heroísmo:

ENSAIO DE ANTÓNIO JOSÉ TELO REFERE O INTERESSE CHINÊS NA REGIÃO

Açores continuam no centro das disputas estratégicas

Num texto que compara as condições da Grande Guerra com a atualidade, António José Telo, historiador, diz que os Açores não perderam interesse. As investidas da China são prova disso.
Os Açores estão, como estiveram no passado, no centro das disputas estratégicas mundiais. A tese é defendida por António José Telo, professor catedrático na Academia Militar, num ensaio que vai ser publicado em breve pela Assembleia da República.
No texto, que foi cedido ao DI para pré-publicação, o historiador explica a ascensão da China como novo poder global e lembra que a potência tem vindo a manifestar interesse no arquipélago - tal como aconteceu antes, aliás, com os Estados Unidos da América.
“Cem anos depois vamos encontrar de novo os Açores no centro das disputas estratégicas, das visões de longo prazo dos poderes emergentes, sejam as económicas ou as de defesa, intimamente ligadas. Quando os EUA decidiram assumir responsabilidades globais, a primeira coisa que fizeram foi colocar um pé nos Açores, mesmo com uma administração central dividida; cem anos depois, quando a China decide oficialmente assumir a ‘liderança da globalização’, logo pensa nos Açores”, escreve o historiador. No ensaio “Um século depois - o que a Grande Guerra ensina ao mundo de 2019”, António José Telo faz a comparação entre as condições da I Guerra Mundial e o mundo de hoje.
Há, de acordo com o professor da Academia Militar, pontos de contacto entre as duas realidades e uma delas tem que ver, precisamente, com a mudança de hegemonia, desta feita assumida em grande escala pela China, cujo PIB representa, hoje, 16% do total mundial – um crescimento de oito vezes mais do que no início dos anos 90. “O objetivo principal dos passos recentes é mudar o sistema económico e financeiro internacional, centrando-o na China, que é a segunda economia mundial e o principal agente do comércio internacional.
É um objetivo de médio prazo, algo a alcançar nas próximas décadas”, escreve o especialista, que lembra que o Presidente chinês, Xi Jinping, já assumiu a liderança do processo de globalização.
De acordo com António José Telo, o país tem vindo a definir os mecanismos para aplicar os valores do centro do sistema. Neste sentido, escreve, foram definidos dois grandes eixos externos, onde se vai concentrar uma ação multifacetada.
O primeiro eixo, recorda, é o projeto chamado “Nova rota da seda”, apresentado como ajuda humanitária a alguns dos países mais pobres na Ásia, em África e na Europa. “São abrangidos pelo menos 47 Estados em três continentes, com que já se assinaram acordos. No conjunto são centenas de projetos, financiados pela China, não propriamente por doação (é um mínimo),mas com investimentos diretos e créditos em condições favoráveis. O financiamento é dado por organismos internacionais liderados pela China”, avança o historiador, que lembra que o processo passa por um entendimento com os norte-americanos e com os russos.
O segundo eixo, refere, é a Rota do Norte, que ainda não está operacional, mas que implica “importantes investimentos em meios de apoio” e um entendimento direto com a Rússia - que está “interessada em partilhar tecnologia e encontrar mercados para a sua indústria de defesa”.
É na confluência destes dois eixos que entram os Açores. “Os dois eixos vão-se encontrar nada mais nada menos do que no Atlântico português, que de repente adquire um significado estratégico completamente diferente do passado recente. Os EUA e a Europa de Bruxelas ainda não o entenderam, embora seja de esperar que o façam nos próximos anos (os EUA sim, a Europa de Bruxelas só se mudar muito). Alguns Estados europeus já perceberam o que os espera e é neles que Portugal se deve apoiar”, pode ler-se.
Neste contexto, o interesse chinês pela Região é explícito, conforme refere o historiador. Xi Jinping já esteve nos Açores e já manifestou interesse em investir no porto da Praia da Vitória - embora tenha, entretanto, desviado as atenções para o porto de Sines, por motivos que António José Telo alega não poder explicar.

E A BASE?
É verdade que não são conhecidas as intenções chinesas sobre a Base das Lajes, mas também é verdade que elas podem não estar a ser negociadas com Portugal. Isso mesmo aconteceu no passado, com os EUA que negociaram o interesse nos Açores, em 1917, não com os portugueses, mas com os ingleses, já estacionados em Ponta Delgada.
“Em termos do combate aos submarinos no Atlântico, a base de pouco servia; para as ambições globais dos EUA no pós-guerra era essencial”, lembra o professor da Academia Militar. Não é de estranhar, portanto, que uma situação semelhante possa estar a ocorrer nos bastidores da política internacional.
“Nos últimos anos a China colocou o primeiro pé no Índico no campo da defesa, a pretexto de precisar de bases permanentes para apoiar as ações humanitárias no Corno de África – a base em Djibouti, obtida por acordo com os EUA. Aliás, é provável que daqui a algumas décadas os historiadores de então descubram que a China discutiu a presença nos Açores com os EUA, antes de falar com Portugal”, diz.

EUROPA EM DECADÊNCIA
Ora, segundo António José Telo, todas estas novas dinâmicas deixam a Europa de fora. Segundo o especialista, aliás, a Europa é, hoje, o “doente” do sistema internacional, já que está progressivamente não só a perder força económica e militar, como também peso relativo na ordem mundial. Acresce, refere, a insatisfação interna, dentro da União Europeia, e a incapacidade de construir alternativas. “O significativo é que a Europa de Bruxelas já passou a entidade secundária, alguém que está fora da definição do grande jogo e que será enquadrado de uma maneira ou de outra, sem entender sequer o que se está a passar. A isto nos levou a colossal cegueira dos recentes responsáveis por Bruxelas, que cada vez mais se afirmam como os grandes inimigos da Europa e dos europeus”, afirma.

Por todos esses motivos e mais alguns tambem concordo que os Açores seria a escolha estrategica que mais sentido faria.Ficariamos com a do Alfeite e essa dos Açores embora saibamos que isso jamais ocorrerá.
Sim os chineses tem muitos interesses nos Açores também ouvi falar que foi isso que fez com que os EUA abandonassem a região verdade oi não o certo é que ficaram.
O Porto de Sines tem muitos interesses civis que podem contribuir oara melhorar a região existe o tal projeto de criação de um Hib de GNL entre a UE e os EUA,os chineses atraves dessa estranha rota sa seda.
zocuni
 

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Charlie Jaguar

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #414 em: Fevereiro 03, 2019, 11:49:26 am »
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/199577/france-awards-%E2%82%AC1.7bn-order-for-four-replenishment-tankers.html

O Somme em princípio estaria disponível em 2025 e "apenas" com 35 anos, um jovem portanto. Não seria uma boa solução?  :mrgreen:



Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #415 em: Fevereiro 03, 2019, 12:01:18 pm »
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/199577/france-awards-%E2%82%AC1.7bn-order-for-four-replenishment-tankers.html

O Somme em princípio estaria disponível em 2025 e "apenas" com 35 anos, um jovem portanto. Não seria uma boa solução?  :mrgreen:



Não creio que seja uma boa  opção essa embarcação.
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #416 em: Fevereiro 03, 2019, 12:19:55 pm »
Se houvesse uma corrida para adquirir este navio reabastecedor gaulês completamente podre.
Apareceriam apenas dois concorrentes: Portugal e aquele sucateiro turco que desmantela navios que ganharia facilmente o concurso por apresentar a melhor proposta.
 
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #417 em: Fevereiro 03, 2019, 12:36:19 pm »
35 anos é muito velho, comprar navios usados só até aos 20 anos, para poder ainda navegar outros 20 anos, ou 30 se for em Portugal  :mrgreen:.
 

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Charlie Jaguar

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #418 em: Fevereiro 03, 2019, 03:42:40 pm »
Não creio que seja uma boa  opção essa embarcação.

Estava a brincar e simultaneamente a ser irónico, amigo zocuni.  ;)

É óbvio que não é solução, serviu apenas para demonstrar o quanto continuamos a ficar para trás em relação aos nossos aliados.  ;)

Saudações Aeronáuticas,
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"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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« Responder #419 em: Fevereiro 03, 2019, 05:37:27 pm »
Ainda há pessoal que não entende o significado do Mr Green. Quanto aos Durance, mesmo que estivessem em óptimo estado e tivessem casco duplo, também não deviam passar no canal do Alfeite.
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