[tyr]

GI, nem sei porque estou a debater consigo, pois com estes últimos comentários mataste me (de tanto rir) pois não tens a mínima noção do que é um morteiro, do que é um obus, do que é uma operação militar que não sejam de alta intensidade, que pensas que todo o mundo esta equipado com carros de combate topo de gama (quando na verdade a maior parte do mundo anda ou com carros de combate velhos ou tem viaturas blindadas mais ligeiras para essa função), quando para si só vale a pena ter material totalmente incompatível com operações aeromoveis (com excepção do morteiro), etc...

[GI Jorge]

Resgates com Pandur e tiros de morteiro?!  

Foi essa a minha reacção à frase:

GI se tiveres que fazer uma evacuação de estrangeiros num pais hostil e precisares de apoio de artilharia, como fazes?
encomendas um antonov para transportar 3 paladins ou usas um C130 para transportar uma bateria completa de light gun
e se não tiveres pista de aviação como os levas para a zona de operações? alugas um MI MIL26 e levas um M109 ou usas qualquer helicoptero medio ou superior (nh90, eh101) e levas logo um light gun?

porque também não me parece necessário apoio de fogo de artilharia numa evacuação ("resgate" foi uma expressão infeliz).

GI, nem sei porque estou a debater consigo, pois com estes últimos comentários mataste me (de tanto rir) pois não tens a mínima noção do que é um morteiro, do que é um obus, do que é uma operação militar que não sejam de alta intensidade, que pensas que todo o mundo esta equipado com carros de combate topo de gama (quando na verdade a maior parte do mundo anda ou com carros de combate velhos ou tem viaturas blindadas mais ligeiras para essa função), quando para si só vale a pena ter material totalmente incompatível com operações aeromoveis (com excepção do morteiro), etc...

Sei que um morteiro é mais leve, menos guarnecido e tem um alcance mínimo e máximo menor do que uma peça de artilharia, logo, mais eficaz no apoio de fogo, não só em operações aeromoveis mas também para forças como os Fuzileiros. E sei também que os Pandur com morteiro de 120mm dão um apoio de fogo suficiente para operações de pequena e média escala.
E também sei que nem todos têm CC's topo de gama e meios todos XPTO. Mas sei que a sobrevivência da tripulação de um CC é extremamente importante. E dai, seria quase suicídio enviar M60 sem upgrades para um cenário onde abundem, por exemplo, os RPG7 (basicamente, todo o mundo). E esse mesmo upgrade (como o que a Turquia fez para ainda ter os seus M60 ao serviço) ficaria muito caro, e seria um desastre na opinião publica. Aí sim, as pessoas teriam todo o meu apoio quando se perguntassem porque raio ia o exército comprar tanques novos, para depois os pôr de lado, ir buscar os velhos de que se queixava, gastar de novo balúrdios com o seu upgrade e voltar a usa-los.
E quando me referi ao CAESAR não estava a falar de operações aeromoveis, mas deste substituir a artilharia na sua função tradicional.

[GI Jorge]

http://www.dailymotion.com/video/x15fr7_artilharia_tech

U.S Army 2nd Battalion, 377th Parachute Field Artillery Regiment (PFAR), stationed at Joint Base Elmendorf-Richardson Alaska perform live fire exercises to stay ready and prepared for deployment.

Eu sei que os Light Gun são possíveis de largar de pára-quedas, mas essa utilização não me cai nada bem, ainda por cima num pais com FA pequenas como Portugal. Será que a Força Aérea seria capaz de as manter municiadas? No caso de ser necessário retirar, deixam-se as peças no campo de batalha? Não me cai nada bem, mas se vocês dizem que é uma boa ideia...

[tyr]

GI, não estas a perceber, a utilidade do light gun, porque não percebes o que é uma projecção rápida de forças.
para enviares um agrupamento aeromovel (que é a forma de numa situação de emergência colocares os meios de combate no local onde são necessários), com apoio de fogos, se os mandares para perto de avião e os colocares no terreno ou de avião ou de helicóptero, demoras horas ou na pior das hipotesses 2 dias até estares com uma capacidade de combate minimamente efectiva no terreno. se mandares o Caesar terias que o mandar de barco, comboio ou meios próprios o que dependendo do cenário, colocaria a tua força operacional dependendo da distancia no mínimo num prazo de uma semana, mas mais credivelmente de um mês ou mais.
e dizes que os morteiros são melhores que o lightgun, então quero te ver a criar um perímetro de 15km com cobertura de fogos com morteiros (uma bateria de light gun falo sem problemas, mas se usares morteiros terás que colocar dezenas de baterias, com dezenas de linhas de comunicação e logísticas e com muitos mais meios humanos).

e num TO sem estradas, mudas o light gun, munições e tripulação muito facilmente de um lado para o outro usando helicóptero.

GI, existem sempre formas de destruir qualquer carro de combate, mas a protecção contra RPG7, actualmente não fica muito cara, pois o sistema de grelhas funciona muito bem e é facil de adaptar a qualquer blindado.

[papatango]

GI se tiveres que fazer uma evacuação de estrangeiros num pais hostil e precisares de apoio de artilharia, como fazes?

Pede aos americanos.
Não há outra forma realista de o fazer.

Quando muito, em caso de evacuação, o máximo que poderíamos fazer se a fosse numa área costeira, seria utilizar um canhão de uma fragata para servir de apoio de fogo.
Era aliás essa a única vantagem que tinham as João Belo na sua configuração original, cada uma delas com três peças de 100mm.

Como vemos na Líbia, é tão ou mais eficiente uma pickup armada com uma metralhadora 12.7mm que uma viatura mais pesada.
Os tanques, sejam M-60 ou Leopard-2, não são as armas mais adequadas para operações de resgate.
A sua movimentação é tão complexa, que os refugiados morrem de fome antes de se conseguirem mover para algum lado.

Uma força armada com pickups e com morteiros de 120mm modernos, radares de controlo de tiro, sistemas de visão nocturna, alguns mísseis anti-tanque e um sistema de apoio logistico com alguns helicópteros ligeiros protegidos por aeronaves que controlem os céus, pode fazer milagres.

[dc]

Caro GI,
Em parte concordo consigo quando diz que os M60 estão obsoletos, mas como o caro tyr disse muitos poucos paises têm carros de combate capazes de combater contra os M60, para alem disso há varios paises ricos que utilizam M60 como é o caso da Arábia Saudita (cerca de 80% dos seus CC são M60), a Turquia que ainda utiliza M60A3 TTS em conjunto com os M60 modernizados para o padrão SABRA (não esquecendo que também têm Leopard 2A4), o Egipto que apesar de ter montes de Abrams ainda utliza uma grande quantidade de M60 (inclusive alguns da versão A1) e Taiwan que tambem tem grande quantidade de M60 ao serviço (mesmo estando na situação em que está com a China) e Espanha, por isso pode ver que o M60 não é assim tão obsoleto. Para além disso você está preocupado com os custos de manutenção e com as cadeas logisticas, mas é por causa disso mesmo que o exército quer adquirir mais 18 Leopard para substituir o restantes M60 (pois o exército vai manter alguns ao serviço para complementar os Leos) e o exército para poder comprar mais Leos tem intenções de vender os M60 (e não me venham com tretas que ninguem vai comprar pois há montes de paises africanos e sul americanos que têm carros de combate muito velhos), por isso os M60 nunca seriam reactivados pois nunca chegariam a sair de serviço até que sejam substituidos por mais 18 Leos.

Cumps

[tyr]

Papatango, na guiné na decada de 90 estivemos sozinhos e se tivesse corrido mal, poderiamos ter necessidade de criar uma zona segura com apoio de fogos para impedir qualquer tentativa de ataque a essa zona. E se essa zona tivesse que ficar afastada do mar, perderíamos a artilharia naval.

DC daquilo que sei, daqui a pouco tempo vamos ter zero Leopard a operar, a não ser que se arranje dinheiro, pois a manutenção deles não é como a dos M60, é como comparar um mercedes de há 30 anos que qualquer mecânico arranja, com um atual, que é trocar componentes estragados por novos.

[papatango]

Papatango, na guiné na decada de 90 estivemos sozinhos e se tivesse corrido mal, poderiamos ter necessidade de criar uma zona segura com apoio de fogos para impedir qualquer tentativa de ataque a essa zona.

De facto, «poderiamos ter necessidade de» mas isso não quer dizer que tivessemos capacidade para.

Vejamos a situação presentemente, no país mais afectado com a crise na Líbia, a Itália.

Alguém acha que neste momento os italianos estão com falta de Leopard-1 ou de tanques Ariete mais ou menos modernizados ?
Alguém acha que os italianos discutem se os Leopard-1 são mais eficientes que os Ariete modernizados ?
Alguém acha que eles discutem neste momento qual dos tanques é mais barato de manter ?

Não !

Neste momento, a Itália precisa de navios de patrulha e de ajuda para tentar evitar que os emigrantes naveguem até Lampedusa (os Líbios) ou até  Panteleria (os tunisinos).

Se a situação na Líbia atingisse um ponto de colapso dos dois lados, o problema seria a total ausência de um governo e a a transformação do país numa espécie de Somália onde piratas atacassem a navegação.
Nesse caso o que é preciso são navios e não tanques.

Se ainda houvesse couraçados ou os americanos já tivessem desenvolvido os seus planos de plataformas costeiras de tiro, provavelmente isso seria o suficiente para mudar o curso da guerra na Líbia.


Hoje, como ontem, o país defende-se no mar e não em terra.
Em terra, Portugal é praticamente indefensável sem auxílio externo. No mar, canta outro galo.
Entretanto dos dois NPO,s  em Viana do Castelo, um já parece um destroço ferrugento (sim eu sei que é só uma questão de pintura).

Cumprimentos

[PereiraMarques]

Entretanto, sem ser novidade, foi pesquisar umas coisas...além das leis orgânicas dos ramos, vi também as leis orgânicas do EMGFA e da GNR...é de partir o carolo a rir  



PS: estes são os que estão no activo, juntem mais uma dezenas referentes aos que estão na situação de "reserva"

[Desertas]

Hoje, como ontem, o país defende-se no mar e não em terra.
Em terra, Portugal é praticamente indefensável sem auxílio externo. No mar, canta outro galo.
Entretanto dos dois NPO,s  em Viana do Castelo, um já parece um destroço ferrugento (sim eu sei que é só uma questão de pintura).

Cumprimentos

Concordo contigo Papatango , só acrescentaria que cada vez mais defende-se o país também e muito no ar .

Um Abraço

[GI Jorge]

Caro tyr, você está a confundir o que eu digo, não sei se eu me estou a expressar mal ou se você é que não está ou não quer perceber. O que eu disse é que o CAESAR, para mim, deve substituir os Light Gun no seu papel de artilharia de campanha, e não disse que deve ser enviado para evacuações. E eu disse que nesse papel de evacuações, em vez de artilharia, que tem um alcance mínimo que não lhe permite seguir uma coluna, e por isso não pode estar ao lado da força de evacuação ou dos pára-quedista, é melhor usar morteiros. Porque numa evacuação, não é possível dar-mo-nos ao luxo de criar uma base de operações, com artilharia e tudo o mais, o que importa é a velocidade, e então os morteiros autopropulsados podem acompanhar a coluna. E numa operação aeromovel, o terreno conquistado nunca será tão grande que exija o uso de apoio de fogo mais pesado do que morteiros de 120mm.
Agora, se for necessário enviar peças de artilharia para a frente de batalha, então ai a capacidade de largar peças de artilharia por para-quedas é mais importante, apesar de ser sempre necessário ter em conta o que fazer com estas em caso de ser necessário retirar (e se existem sequer veículos com capacidade de mover as peças nessa área.)

[tyr]

Papatango nunca disse que que os carros de combate são actualmente uma prioridade, na pratica e resumidamente o que eu disse foi não vale a pena comprar leopards, pois não temos capacidade económica actualmente para os manter, mas para continuar a ter uma força credível de carros de combate, podemos usar os m60 (que em caso de necessidade podem ser equipados com blindagem extra adaptada).

também concordo que as prioridades das forças armadas, são a nível de meios navais e aéreos, pois na pratica o território português é indefensável com os meios que temos actualmente (não quer dizer que seja conquistável, mas uma defesa militar convencional é impraticável). a meu ver actualmente o exercito é uma força com funções expedicionário, manutenção de know how e reserva do estado para qualquer incidente que ultrapasse as capacidades da protecção civil.

e digo mais se tivesse que optar entre ter um grupo de CC e mais 10 lanchas de fiscalização, não tenho duvida que os meios navais são de longe prioritários.

GI, voce pensa que se deve comprar material, enquanto o que eu penso que temos que racionalizar o que temos, ou seja, mantemos os M109 para guerra em movimento, os Light gun para operações onde essa capacidade não seja necessária ou onde as suas valências aeromoveis sejam importantes (e para mim o grupo de peças rebocadas de 155mm, iria para a naftalina).

[dc]

Boas
Eu para o ERec da brigada mecanizada propunha a aquisição de veiculos Wiesel nas suas várias vesões(reconhecimento, anti-aéreo e veiculo com radar, anti-tanque, canhão de 20mm, comando, ambulancia, porta-morteiro) para substituir os M113 nas funções de reconhecimento.
Na brigada de interveção propunha a substituição dos LAV-150 por veiculos caça tanques (VBC-90 ou ERC-90 ou SK-105) e para o ERec da BrigInt acho que seria bom adquirir veiculos Fennek.

Cumps

[PereiraMarques]

Boas
Eu para o ERec da brigada mecanizada propunha a aquisição de veiculos Wiesel nas suas várias vesões(reconhecimento, anti-aéreo e veiculo com radar, anti-tanque, canhão de 20mm, comando, ambulancia, porta-morteiro) para substituir os M113 nas funções de reconhecimento.
Na brigada de interveção propunha a substituição dos LAV-150 por veiculos caça tanques (VBC-90 ou ERC-90 ou SK-105) e para o ERec da BrigInt acho que seria bom adquirir veiculos Fennek.

Cumps

Acho que estamos mais numa de redistribuir material existente...nada de comprar material novo, nomeadamente que signifiquem novas cadeias logísticas...Há que ser realista...

[Cabeça de Martelo]

DC há uma versão dos Pandur II com peça de 105mm que o Exército quer para o Grupo de Auto-Metralhadoras. Não é preciso adquirir um novo modelo.

  http://www.areamilitar.net/directorio/TER.aspx?nn=191

É claro que está tudo parado por falta de verba.