Avião de Combate do Futuro

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Sintra

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« Responder #60 em: Junho 13, 2006, 01:38:30 am »
"Caro Sintra, da minha parte, só quis demonstrar que, estar a dizer que um é melhor que outro pode ser possível, dadas as semelhanças e os pontos positivos entre cada um deles. É certo que também haverá um que terá que ser melhor que o outro, como em tudo na vida, mas não necessariamente. Talvez seja preferível deixa-los (os construtores) escolher entre eles qual será objetivamente o melhor de todos. Nem só uma coisa nem outra, mas reconheço que é muito difícil, senão impossível realizar tal tarefa. O que interessará será sempre o resultado em confrontos reais e esses são sempre os menos desejados. Esperemos que assim continue. "

 Muito, mas mesmo muito bem, excelente mesmo, tiro-lhe o chapeu  :twisted:
 Deixando-me de graças, concordo completamente...

 A Dassault

 De cabeça, pois a air enthusiast com esta historia dos aviões da dassault está na garagem, o estado Francês entrou com bagulho para os prototipos que levaram ao MirageIII, para o Balzac, para o G8, para a serie F1/2/3, para o 2000 e finalmente para o RAFALE. Tem algum outro dado Leonidas?- Se tiver, força, é sempre bom aprender com quem sabe :D
(não tarda nada mais vale criar um topico só para isto)

Cumprimentos
 

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NVF

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« Responder #61 em: Junho 13, 2006, 02:24:43 pm »
So' uma pequena correccao Leonidas: o Alarm e' um ARM e nao um AAM. Penso que voce deveria estar a pensar no Skyflash, igualmente fabricado pelos bifes.
Talent de ne rien faire
 

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Leonidas

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« Responder #62 em: Junho 18, 2006, 02:20:54 am »
Saudações guerreiras.

Acerca deste assunto quero deixar mais uns trocados para realçar o seguinte:

Os F/A-18E/F poderão ser a opção “ideal” porque estou de acordo que Portugal tenha no mínimo 60 aviões de combate (caças). Uma coisa que me escapou, em relação a Portugal passar a ter os F-18E/F, é que estes aviões só terão a linha de produção aberta até 2010 no máximo e se entretanto, não haver mais encomendas. No entanto, penso que também é possível adquirir este aparelho em 2ª mão lá para 2020.

Os aviões terão somente 10 anos e poderão ter um MLU só poucos anos mais tarde. Porém esta última situação vejo-a como sendo pouco provável, caso os EUA continuem a precisar dos aviões. A grande vantagem assim, é que já não teríamos que pagar uma fortuna como novos. Sendo assim, para Portugal desenhar-se-ia o seguinte hipotético cenário de 40 F-16 MLU e 20 F-18E/F como força principal até ao ano de 2030/35/40.

Como também referi, o F-18 seria somente o possível, mas não o desejável que, neste caso, é, na minha visão, ter um avião última geração, pelas razões, por mim, já apontadas. No entanto, a grande questão aqui é o enorme suporte financeiro necessário para obter os aviões última geração (Rafale/EF-2000), mesmo que tivesse-mos o dobro do orçamento para as FA. Fazendo contas simples e optando sempre pelo mais barato, segundo notícias vindas na imprensa, temos para uma força de 30 Rafales temos uma total de 1.650.000.000 (mil seiscentos e cinquenta milhões de euros). Muito ou pouco?

Face a uma realidade que não pode ser mudada e que (penso) não está de feição para Portugal tomar uma decisão á vontade para alguma vez ter um avião tão oneroso – pelo menos nos tempos mais próximos – julgo que a única situação aceitável para Portugal será criar uma outra alternativa há realidade existente. Pergunto, poderá Portugal optar por um programa sozinho? Pessoalmente, acho isso possível, no entanto, por muito bonito e romântico que seja, para já, não acho que seja uma solução razoável, mas já lá vamos. (*)

Se Portugal demonstrar, alguma vez, esse interesse de construir um avião, de acordo com a sua realidade, mas mesmo que só venha a cobrir parcialmente as suas necessidades neste campo, sozinho e assumindo todos os riscos de tal decisão, também sou muito gajo para apoiar tal decisão. Aí uma boa decisão será uma caça tipo F-5.

(A minha primeira intervenção neste tópico, deixei uma pista: F-5. Aquilo que queria dizer era um caça que, foi desenvolvido na década de oitenta pela Northrop e que não passou da fase de protótipo, o F-20 Tigershark (tubarão-tigre). Ouvi em algures, já não me lembro onde – infelizmente -, que seria superior, em determinados aspectos, em relação ao F-16 e que, caso fosse posto em produção, o destronaria do sucesso comercial que tem sido. Foi a versão mais recente e muito melhorada da família F-5 “Freedom Fighter”.

No entanto, eu defendo que esse avião teria que ser bimotor e ser possível transportar 3500L de combustível (no mínimo) e capaz de uma carga bélica efetiva de 2000 Kg (BVR, JDAM e outras cangalheiras do género, incluídas também), já com tanques auxiliares incluídos)
Com estas características aproximamo-nos de um avião que já existe e que foi desenvolvido também por um único país, a Suécia. Exceptuando a questão do motor e um ou outro pormenor, o Gripen é um monomotor.)

(*)Com este conjugação de dados vou onde quero chegar. Não sendo viável o desenvolvimento solitário de tal avião sofisticado, a alternativa de desenvolvimento em conjunto é bem mais plausível. Sendo assim a minha ideia seria aproveitar o Gripen e espetar-lhe com mais um motor, uma assinatura radar conveniente e … Tá andar de mota. Já não há moirama a temer. Pelo menos durante 1/3 de século!!

Falei na Suécia porque daqui a 15 anos terá necessidade de substituir os seus Gripen, mas poderia falar de qualquer outro país que gostasse de alinhar numa brincadeira deste género. Há o Japão que dentro de 10 anos terá a necessidade de ter um avião parar substituir os seus T-4. Há eventualmente o Brasil se estiver interessado desenvolver um caça, apesar de poder adquirir o tão esperado F-X. Há também a possibilidade de outros países que tem uma base tecnológica de respeito, mas que não se dedicam á construção de aviões pelas mesmas razões que nós, e que poderão ser também um ponto de partida. Quantidade mínima para Portugal: 100 unidades.      

Não sei quanto será necessário para fazer tudo isto, mas vejo como uma possibilidade perfeitamente ao alcance de Portugal. Pode ser no futuro (terá é que ser relativamente próximo) os governos portugueses olhem mais para estes pormenores todos, mas como disse, tudo isto não passa de um sonho vazio e sem sentido nas mentes pobres de muitos políticos. O renderem-se a ofertas de construtores estrangeiros que por muito atractivas que possam ser, não desenvolvemos competências nas mais diversas áreas da ciência e ficamos ainda mais para trás. Nós não podemos ser um país como os G-8, mas temos que ter a noção que devemos ter o máximo de autonomia possível em todos os domínios.

Caro Sintra, é como diz. Atenção que eu sei uma coisas, mas não sei tudo!   :D

NVF, obrigado por ter chamado atenção para o erro que escrevi. É isso mesmo, o Skyflash. Os Alarm ingleses, são utilizados com outra finalidade. Curiosamente este último teve um desempenho muito superior aos Harm americanos durante a guerra do Golfo parte I. Mas também têm um preço que não se compara aos Harm. Talvez seja por isso que são considerados os melhores do mundo dentro do género.


««==== T-4
   
Cumprimentos
 

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Lightning

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« Responder #63 em: Junho 18, 2006, 12:15:27 pm »
Quantidade minima de 100 unidades? Mas está a referir-se a caças como o Gripen?

Portugal esteve para comprar F-5 na década de 80 (foi por isso que adquirimos promeiro os T-38 de instrução), mas devido às confusões do costume optou-se por fim pelos A-7.
 

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Bravo Two Zero

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« Responder #64 em: Junho 18, 2006, 01:45:30 pm »
Citação de: "Hélder"
Quantidade minima de 100 unidades? Mas está a referir-se a caças como o Gripen?

Portugal esteve para comprar F-5 na década de 80 (foi por isso que adquirimos promeiro os T-38 de instrução), mas devido às confusões do costume optou-se por fim pelos A-7.


Segundo reza as crónicas da altura Portugal escolheu ( perdão.....foi imposto) o A-7 CorsairII devido às directivas da NATO em que a defesa da Península Ibérica ficaria a cargo do "Ejército del Aire" Espanhol com os seus Mirage III e os futuros F-18  sendo os A-7P utilizados para missões de ataque e patrulha do Atlantico
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sierra002

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« Responder #65 em: Junho 19, 2006, 12:49:02 pm »
España por la época ya tenía aviones mas avanzados como los Phantom y los Mirage F 1.

A España le encantaría que Portugal tuviera un presupuesto militar mas alto y así contribuir mas eficazmente a la defensa del flanco sur de la OTAN.
 

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Spectral

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« Responder #66 em: Junho 19, 2006, 04:58:47 pm »
Sobre as razões da vnda dos Corsair e da não vinda dos Tiger :

Houve há uns tempos (bastates aliás) uma discussão bastante interessante sobre o assunto no 9Gs, que eventualmente resultou num artigo do Zé Matos :

http://www.falcoes.net/f5a7.htm


a discussão está aqui :

http://www.falcoes.net/9gs/viewtopic.php?t=134&highlight=f5

Ah, e continuo a achar que as razões apresentadas (melhor dizendo, a linha de raciocínio aparentemente seguida pela FAP na altura que resultou na escolha do Corsair) não eram inteiramente válidas, mas isso é apenas IMHO  :wink:
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Bravo Two Zero

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« Responder #67 em: Junho 19, 2006, 05:18:08 pm »
Citação de: "Spectral"
Sobre as razões da vnda dos Corsair e da não vinda dos Tiger :

Houve há uns tempos (bastates aliás) uma discussão bastante interessante sobre o assunto no 9Gs, que eventualmente resultou num artigo do Zé Matos :

http://www.falcoes.net/f5a7.htm


a discussão está aqui :

http://www.falcoes.net/9gs/viewtopic.php?t=134&highlight=f5

Ah, e continuo a achar que as razões apresentadas (melhor dizendo, a linha de raciocínio aparentemente seguida pela FAP na altura que resultou na escolha do Corsair) não eram inteiramente válidas, mas isso é apenas IMHO  :lol:
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Sintra

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« Responder #68 em: Junho 19, 2006, 09:22:36 pm »
Cumprimentos a todos

 Leonidas, esperar que a FAP ainda voe com f16 em 2035/2040?!!!!! (ou fui eu que percebi mal :shock: É que me 2035 estamos a falar de dois chassos velhos, sendo um deles muito, mas muito velho...
 Concordo com a historia do mercado de segunda mão, mas é altamente duvidoso que existam F18 SH em segunda mão nos proximos 15 anos, a US NAVY anda aos berros que o nº de caças disponiveis são muitissimo insuficientes e com a quantidade de compromissos que têm (leia-se Iraque, Afeganistão e quaisquer outros ãos que garantidamente existam no futuro) quaisquer aparelhos disponibilizados dos seus stock´s vão estar no "osso"...
 Talvez não seja muito má ideia o nosso ministro apanhar um Falcon (os da Dassault  :wink: , quanto a um avião mais simples que este chama-se T/F 50 e é Coreano. Quanto a Portugal desenvolver um caça era lindo, mas voltamos aos três problemas do costume, não temos mercado, não industria (porque a ideia de ver as OGMA a desenvolverem um caça é hilariante)e mais importante NO GUITO  :D também me parecia bem, uma esquadra na Madeira não era mal pensado, mas não existe guito para tal...
 Quanto à historia dos A7 e dos F5, sempre tinha tido a noção que entre existir dinheiro para aviões de ataque ao solo em 2ª mão e NADA, pois não existia carcanhol para os tiger, a FAP, e bem a meu ver, optou pelos Corsair  :(  e lá para 2020 vão discutir o seu eventual substituto. O aparelho que vier substituir o F16 será o F35 CASO a Lock Mart consiga cumprir tudo o que promete (o que muitissimo duvidoso, no minimo), senão será o que existir de mais barato no mercado.
 Continuo a achar que de repente os Bifes vão descobrir que andarem no Iraque, no Afeganistão, dois Porta Aviões, 150 F35, etc, etc, etc não dá, e que subitamente os 7 esquadrões de Typhoons vão ser reduzidos a 5 e de repente vão existir 50 aviões a mais na RAF, lá para 2015/2020 ...   :twisted:
 

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Leonidas

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« Responder #69 em: Junho 20, 2006, 12:09:00 am »
Saudações guerreiras

 Aquilo que escrevi parece-me correto, vejamos: Se os 40 F-16 MLU já só em sonhos, direi que os que restarem pouco mais se fará para se reconverterem os existentes para o mesmo padrão. Esqueçam 2010, pois não acredito que esse prazo seja rerspeitado, tal como muita coisa não o será já no futuro. Tenho muitas dúvidas já acerca de muita coisa. É mais que notório que não se faz pior porque não se pode, mas enfim. Viva a integração europeia. Só tenho pena é de ser eu a pagar-lhes o ordenado.

Continuando… Os F-16 A/B foram adquiridos em 1994. Daqui a nove anos duvido que já os tenhamos operacionais. Por isso iremos operar com os restantes aparelhos e mais alguns que entretanto se recuperem com algum bocado de sorte. Se a conversão F-16 MLU continuar além de 2010, é muito provável que possam durar ainda mais.

Mesmo que se respeite o prazo de 2010, reparem que só terão 25/30 anos em 2035/2040. Não terão nem mais nem menos que muito F-16, acabadinhos de sair de fábrica atualmente, mais coisa, menos coisa. Depois disso temos as fisgas e outros meios de comunicação existentes ou que possam vir a existir, para assim se protestar veemente contra a incursão das andorinhas fora da estação primaveril ou se os grifos do nilo se esqueceram do seu voo migratório para o Egipto, permanecendo hostilmente na fronteira de asas arregaladas e bico aberto ensanguentado depois de uma caçada com êxito.

Nós não temos dinheiro para comprar, seja EF-2000, seja Rafale. F-35 idem. E se o tivéssemos preferiria mil vezes gastar uma quantia superior (vamos imaginar o dobro) para dar prioridade ao avião com as características que referi com a participação ativa de Portugal. É um caça bimotor.

Quanto ao “no guito”, diga-me então como irá se feita a viabilização económica do TGV para que você pague só uma parte dos custos de tal projeto, no bilhete que poderá adquirir se alguma vez for utilizá-lo? Já ouviu falar em subsídios?

Este sim, é um dos métodos mais escandalosos. Não porque se subsidie – que já de si não é bom -, porque a CP é fortemente subsidiada, mas tem uma função que é o transporte coletivo e esse interesse (que o considero) nacional sobrepõe-se ao uso desgovernado do automóvel, quando não se justifica.

E também, porque se vão criar postos de trabalho artificiais e ainda por cima se está a dar cabo da concorrência com outro operadores de transportes quer não são subsidiados e o não irão ser, por causa das leis comunitárias. Há ou não há guito? Há ou não há guito para alimentar uma descomunal função pública? Bem me pereceu que ele existia. Mas não é no meu bolso…  

Dizem que vão conseguir criar 100.000 postos de trabalho só com o TGV. Se na altura já não tiver a empresa não quero perder o boletim de inscrição para ver andar o TGV. Bem dita Europa que não olha com o Eurostat. Vamos ter sorte. Em pouco mais de uma hora estamos em França. Em pouco menos de uma hora estamos na fronteira entre Portugal e Espanha.  

Porque razão os países se juntam, quando sozinhos não têm disponibilidade financeira para porem em marcha projetos custosos? Não estou a ver em que medida não se possa considerar um mercado quando existem vários países dispostos a comprar o mesmo. E se não existirem compradores extra projeto, paciência. Os Tornado tiveram só um comprador para além dos 3 países europeus e esse país compro-o, porque é muito rico, a Arábia Saudita.

Um caso que pode ser particular, mas  que é a política deles, a Índia. Este país está a desenvolver o LCF Tejas e um héli, próprios e não está a contar em exportar nenhum. Faz somente para consumo próprio. Coisa que acontece com todos. As vendas extras a acontecem, será melhor ainda, mas nunca é, de certeza, a condição principal para que se construa.

Creio que se está a atingir o dilema, também já há muito sabido. Para que os aviões se vendam têm que ser acessíveis. Por isso é que não basta construí-los a qualquer preço. Acredito que a tecnologia vem dar uma grande ajuda na economia de escala, mas é só parte da solução. Pergunto mesmo se faria algum sentido Portugal participar ativamente num projeto como o EF-2000? Eu acho que não. Num mais barato sim, mas neste não.

Cumprimentos
 

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Luso

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« Responder #70 em: Junho 30, 2006, 11:49:10 pm »
Estamos safos! Já temos alternativas!!!

Citar
US seeks to lift export sales ban on F-22A

By Caitlin Harrington, JDW Staff Reporter, Washington, DC

The US Congress is poised to lift a ban of almost nine years on export sales of the F-22A Raptor aircraft following a vote to lift the ban in the US House of Representatives on 20 June.

US lawmakers approved an amendment to the 2007 defence appropriations bill that would allow F-22A manufacturer Lockheed Martin to sell the next-generation fighter jet to other countries seeking to upgrade their fighter fleets. Potential customers include Japan and South Korea.

The amendment to lift the ban on foreign sales was introduced by Republican representative Kay Granger, whose Texas district is home to the Fort Worth headquarters of Lockheed Martin Aeronautics.

Granger's amendment comes at a time when foreign sales of the F-22A could prove crucial to Lockheed Martin's business, while future sales to the US government are no longer guaranteed.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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pedro

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« Responder #71 em: Julho 01, 2006, 11:27:30 am »
Mas sera o f22a um bom aviao para a FAP?
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Sintra

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« Responder #72 em: Julho 01, 2006, 11:28:14 am »
Ó Luso, tu és um brincalhão  :wink:
 

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Luso

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« Responder #73 em: Julho 01, 2006, 12:14:18 pm »
Citação de: "Sintra"
Ó Luso, tu és um brincalhão  :mrgreen:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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balburdio

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« Responder #74 em: Julho 25, 2006, 04:54:31 pm »
enfim, toda esta discusão serviu apenas para deixar mais claro que a opção a tomar, mais não seja por ser a ÚNICA, passa pela criação de um programa nacional , seja isoladamente seja em colaboração com outras nações, para o desenvolvimento de meios aéreos que substituam o F-16 num futuro já não tão distante assim.

O tempo também voa (e muito mais rápido que qualquer caça no planeta), pelo que até nem vejo assim com tão maus olhos a decisão de vender os F-16, afinal já não vale a pena completar o programa quando é óbvio que só coexistiriam com os operacionais por poucos anos.

Eu continuo a manter a minha opinião, deveriamos, por um lado, iniciar um programa (a solo ou com colaboração de outros paises) para o desenvolvimento de aparelhos não tripulados que ficariam com as missões de ataque, e por outro lado aderir a um programa de desenvolvimento de aeronaves de combate tripuladas para as restantes missões, principalmente a defesa aérea.

E mantenho também a opinião relativa a uma ordem de batalha de 40 aeronaves de combate tripuladas e a 200 unidades não tripuladas em diferentes configurações de missão.

Quanto à aeronave ligeira, considerando os argumentos apresentados por diversos intervenientes, às realidades económicas e a alguma reflexão, considero que em vez de 24 poderiam ser somente 14 e não possuir capacidade secundária de combate, aviões de treino avançado puros!
A reflexão mencionada, a título de curiosidade, consiste simplesmente na constatação de que muitas missões de combate a desempenhar pelos aviões ligeiros poderiam ser efectuadas por alguns meios não tripulados configurados de forma a poderem ser controlados à distância.
Tal exigiria meios de comunicação fiáveis e o único que cumpre todos os requisitos é o satélite, pelo que preconizaria a aquisição de um satélite de comunicações geo-estacionário, preferencialmente com alguma capacidade GPS e de imagem sub-métrica (resolução abaixo de 1 metro) que permitisse acompanhar de certa forma, as evoluções de grandes unidades no solo e no mar, além de manter sob vigilância variaveis fundamentais como a meteorologia (nuvens) e o estado do mar  (ondulação).
Teriamos então:

1 satélite POSAT II de 2ª geração, com p/- 50 canais bidirecionais de banda larga (dados+multimedia), emissor direccional GPS e sistema de recolha de imagem de alta resolução (abaixo de 1 metro).

40 aeronaves de combate polivalentes (evoluções de programas actuais, participação nacional no programa)

200 aeronaves não tripuladas, modulares, com diversas configurações possíveis, para missões de reconhecimento, interdição, ataque, tasmo, apoio, supressão e dissuasão(!) (com preço equivalente ao de 20 aeronaves tripuladas), programa nacional ou parceria com país "fora da área", ex: Israel