O CARLISMO EM ESPANHA

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HELLAS

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O CARLISMO EM ESPANHA
« em: Agosto 29, 2007, 11:34:32 pm »
Depois das sugeremças de algun forista vou a temtar explicar o que é o Carlismo. O que vou a escreber e algo muito resumido pois o capitulo e muito extenso e para profundiçar e melhor ir para sites deles.
No ano 1833 coincideram varias factos que iniciaram as guerras carlistas, mas tenho que ir por partes.
Alguns anos anteriois foi iniciada a influencia politica da frança com ideias liberais"liberales",ideias novas para as pessoas de Espanha, muitos foram os que imitaram que quiseram trazer para ca issos ideais, mas nao pensaram que as pessoas em Espanha sao muito tradicionais, religiosas e ja estaban iniciados os regionalismos sem governos, o Rei estaba a reinar mas os politicos ja tinhan força. Emtao as bases do inicio do comflicto sao.

SUCESAO DO REI DEPOIS DE MORRER, O Rei Fernando VII morre sem filho homen, e teoricamente a sua filha Isabel nao podia reinar porque a Lei Salica impide reinar mulheres, pelo que era legitimo que o irmao Carlos fora o Rei, mas nao foi assim, a mai da miuda Isabel, a Cristina é a encarregada de regemtar ate que a filha seja maior de edade. Comflito 1.
MORRE O "ESTADO FEUDATARIO" E NASCE A CONSTITUÇAO DE CADIZ. Ate nessa epoca pode-se dizer que Espanha ainda era feudal, mas as ideias liberais partem tudo isso querendo mudar tudo o sistema. Principalmente o detonante foi a "Desamortizacion de Mendizabal", foi que provocou que os bems da igreja passaram a ser do estado pudendo fazer o que quiser, vender principalmente e passar a maos privadas, pelo que as pessoas que viviam do trabalho na terra ficaram convulsos. Alem disto a Inquisiçao eclesiastica resta abolida, e isso para os mais ferventes religiosos tambem foi motivo de comflito.

A ter em comta que tudo isto foi depois das guerras napoleonicas, com o consiguente cansamento e que durante anos em Espanha ficou guerra tras guerra.

A partir de aqui e ja una mistura incredivel. O irmao do rei morto, Carlos e aclamado como Rei Legitimo por alguns, estas pessoas sao dos sectores mais agrarios, as cidades apoiaban a o governo constitucional, e liberal. A guerra estaba servida. Carlos proclama que ele é o Rei, os seguidores dele sao maioritariamente do Pais Vasco, Navarra, Catalunya, Norte de Valencia, partes de Aragon e pelo resto da Espanha mais repartido e por outras partes quase inexistente.
Criase o Somaten (chamada a filas voluntarios para criar exercito popular) e entre o Somaten e os militais fieis a Carlos desertan do exercito espanhol sendo os oficiais do exercito carlista. Carlos na maioria de tempo quem que restar no exilio.
No exercito do norte, manda Tomas de Zumalacarregui, navarro, e no exercito do este Ramon Cabrera mais conhoscido como o Tigre do Maestrazgo. As mentes privilegidas destas dois pessoas fazem da guerra de guerrillas o principal arma levando a varias derrotas ao exercito constitucional. Primeira guerra.
A segunda guerra foi mas territorial na parte da Catalunya e norte de Valencia na provincia de CAstellon. E a tercera voltou a ser mais geral, mas nunca como a primeira.

As caracteristicas do exercito carlista foi equipamento lamentavel onde o a sua força eram as creenças em Deus, no patria (Espanha) e no seu Rei, e tambem o conoscer muito bem a terra onde moveram-se.
Carlos conscente de que muito pessoal era catalao, vasco e navarro prometiu que se ele reinar voltarian os Fueros, que como ja expliquei sao as leis particulais de cada antigo Reino e na atualidade so Navarra os manten,ainda que mudados de aqueles. Na querceira guerra ja levaram uniforme e pode ver-se melhor equipados. O simbolo do uniforme foi a boina vermelha e as bandeiras foram as de Espanha e as aspas de San Andres ou Borgonha, como simbolo da tradicçao (para muitos esta bandeira é a primeira em representar a hispanidade).
Zumalacarregui morreu no asedio a Bilbao, Cabrera exilou-se na Inglaterra e o Carlos nunca foi rei.

Este é o resumen hiper resumido da longa historia do Carlismo. Agora vou a expliar mais na atulidade a partir da guerra civil.

Antes da guerra de novo periodos convulsos em Espanha, Miguel Primo de Rivera da copo de estado para governar un pais caotico, a calma chega, passa o tempo e o seu poder vai desparecendo. Em Espanha esta entrando com força partidos ou grupos de tudo tipo, comunismo, anarquismo, nacionalismo, independentismo, sindicalismo. etc.....de novo copo de estado e a segunda Republica incia-se. Nessa epoca ja existia a Falange Española que uniou-se para as JONS (juntas ofensivas nacional sindicalistas)partido creente na fe religiosa, republicano e sindical, nao eram nem esquerdas nem de dereitas, era ate esse momento partido unico. Com a entrada da 2ª Republica o caos foi geral, apresamentos de falangistas,reliosos e tudas as pessoas que nao pemsabam como os governantes republicanos, fusilamentos, juiços sumarissimos, torturas (vejam as CHECAS em Barcelona).
Chega o Alzamiento de Franco e a guerra esta servida, meia Espanha nao soporta issos fusilamentos, as igrejas queimadas e muitas coisas mais.
Chega o momento de possicionar-se, a dereita espanhol e os militantes da Falange esta claramente posicionados, mas falta o Carlismo que nessa epoca ainda tinha força (referir que o partido carlista é o partido mais antido de Espanha).
O Carlismo com o seu lema Dios, Patria y Rey (mais tarde foi incluido a palabra Fuero), tinha coisas que gostaba e coisas que nao. O ataque a Deus foi o principal motivo para eles, a patria tambem mas para os republicanos tambem lutabam pela patria, para a patria que eles querian, mas chegan no momento clave em referemça com o Franco, o REI. Franco queria governar ele e nao restaurar a monarquia, trataram que fazer, Franco promete restaurar a monarquia depois da guerra, finalmente o carlismo decide lutar ao lado do Alzamiento mas com certas duvidas. Duvidas istas que foi o que criu que o carlismo partiu-se, o Partido Carlista de sempre començaba a ir para una direcçao socialista, federativa , autogestao e a parte carlista mais nacional, mais fervente.
Os sucesivos desmenbramentos de pessoal carlista faz que muitos fechem com eles, outros mudem de partido e outros esqueçam tudo. Nesse momento esta o Partido Carlista e criouse a Comunion Tradicinalista carlistas tudos mas com diferemças, mas as bases sao praticamente as mesmas.
É aqui amigos portugueses, cuando cada vez menos tem que ver o carlismo da guerra civil e sobretudo agora do que ja foi nos inicios, agora mais compricado,ate o ponto no ano 1977 passou os sucesos em Montejurra (Navarra)tradicional ponto de peregrinaçao carlista. Toparam os dois setores, houveram disparos e morreu una pessoa. Aqui ja cada setor ja tinha o seu Rei pretendente da atualidade, a os quais fazem jurar, como sempre, fidelidade a Espanha, a Deus, a os Fueros, queremdo dizer, como sempre foi, que otorgaban o poder mais tinhan que acatar e respeitar as leis.

Alguns de voces estao a pensar, e isso que tem que ver com Portugal, pois nada diretamente relacionado, mas o se passa que o facto de que Portugal seja ou foi cabeça de lança da religao, tradicionalismo hispanico esemça das coisas que eles tambem pemsan, emtao eles gostam de ver em Portugal coisas que eles gostam e respeitan.

Volto a dizer que é um movimento muito compricado e extenso que para muitos espanhois e compricado perceber o sentido que ja tinha.
Em Mexico passou-se tambem algo similar com os CRISTEROS, mas no sentido da religiao e tradicionalismo. Sem duvidas e un capitulo fascinante para os amantes das coisas dificieis.

Como curiosidades posso dizer que os fundadores do PNV, partido nacionalista vasco foram carlistas e muitos carlistas foram a esse partido, alguns diram e como e possivel que se os carlistas ja foram defensores da patria espanhola como vai a parar a um partido com doctrina nacionalista?, pois bem, é pelo facto que como Espanha historicamente foi criada a partir dos diferentes reinos, ainda tinhan essa mentalidade de territorialidade e por isso tinhan os Fueros, passou de regionalismo a nacionalismo segum os intereses. Alguns nacionalistas catalaes tambem pescam coisas do carlismo segum convenença, pois nao acham como é possivel que catales de lingua catala e que no ambito rural so sabian falar catalao, e que tiveram a RAmon Cabrera um fervente defensor da patria espanhola sendo catalao da vila de Tortosa, falando em catalao a os seus guerreiros, coisa que agora nao percebem como pode ser isso.....

Pessoal estou esgotado, a muitas coisas que esqueço e o melhor que podem fazer se gostam é ir a ver sites .
www.ctcarlista.org
www.carlismo.es
estas dois sao com a  doctrina da tuda a vida, mais radical se querem dizer assim, como sempre foram, mas pemso que é mais clara.
www.partidocarlista.com
esta sao a derivaçao mais socialista se querem tambem dizer assim.

Particolarmente o partido carlista ainda que tem alguna coisa com a que concordo, as outras coisas sao contradictorias com a historica doctrina, podem ver que defendem una espanha federal e autogestionada, pode nao estar mal, mas isso aqui num pais com nacionalistas diversos pode ser perigroso.

Qualquer duvida que tenhan podem preguntar.
Quem consiga ler tudo o texto sem dormir faço oferta de um viagem a Olivemça  :wink: ,obviamente estou a chatear.
 

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HELLAS

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« Responder #1 em: Agosto 29, 2007, 11:41:09 pm »
Desculpem , a ultima palabra nao é chatear, se nao brincar.
Desculpem o meu portugues, faço o esforço mas ainda tenho muitos erros e esqueço palabras.
 

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JLRC

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Re: O CARLISMO EM ESPANHA
« Responder #2 em: Agosto 30, 2007, 12:13:12 am »
Citação de: "HELLAS"

Quem consiga ler tudo o texto sem dormir faço oferta de um viagem a Olivemça  :lol:
 

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manuel liste

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« Responder #3 em: Agosto 30, 2007, 01:45:42 pm »
La novela 'Doña Perfecta' de Galdós describe brillantemente lo que significaba el Carlismo para la España del siglo XIX: la intolerancia religiosa, el patriotismo de campanario ('lo mío es siempre lo mejor') y el uso desproporcionado de la violencia ante la menor ofensa real o imaginaria.

De ese polvo ponzoñoso surgió el lodazal de los nacionalismos regionales y del franquismo nacional-católico durante el siglo XX. Dios nos libre de ambas plagas  :roll:
 

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zocuni

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Re: O CARLISMO EM ESPANHA
« Responder #4 em: Agosto 30, 2007, 03:23:16 pm »
Citação de: "HELLAS"
Depois das sugeremças de algun forista vou a temtar explicar o que é o Carlismo. (...)
(...)SUCESAO DO REI DEPOIS DE MORRER, O Rei Fernando VII morre sem filho homen, e teoricamente a sua filha Isabel nao podia reinar porque a Lei Salica impide reinar mulheres, pelo que era legitimo que o irmao Carlos fora o Rei, mas nao foi assim, a mai da miuda Isabel, a Cristina é a encarregada de regemtar ate que a filha seja maior de edade. Comflito 1.(...)
(...)O Carlismo com o seu lema Dios, Patria y Rey (mais tarde foi incluido a palabra Fuero), tinha coisas que gostaba e coisas que nao. O ataque a Deus foi o principal motivo para eles, a patria tambem mas para os republicanos tambem lutabam pela patria, para a patria que eles querian, mas chegan no momento clave em referemça com o Franco, o REI. Franco queria governar ele e nao restaurar a monarquia, trataram que fazer, Franco promete restaurar a monarquia depois da guerra, finalmente o carlismo decide lutar ao lado do Alzamiento mas com certas duvidas.(...)
(...)É aqui amigos portugueses, cuando cada vez menos tem que ver o carlismo da guerra civil e sobretudo agora do que ja foi nos inicios, agora mais compricado,ate o ponto no ano 1977 passou os sucesos em Montejurra (Navarra)tradicional ponto de peregrinaçao carlista.(...)
(...)Como curiosidades posso dizer que os fundadores do PNV, partido nacionalista vasco foram carlistas e muitos carlistas foram a esse partido, alguns diram e como e possivel que se os carlistas ja foram defensores da patria espanhola como vai a parar a um partido com doctrina nacionalista?, pois bem, é pelo facto que como Espanha historicamente foi criada a partir dos diferentes reinos, ainda tinhan essa mentalidade de territorialidade e por isso tinhan os Fueros, passou de regionalismo a nacionalismo segum os intereses. Alguns nacionalistas catalaes tambem pescam coisas do carlismo segum convenença, pois nao acham como é possivel que catales de lingua catala e que no ambito rural so sabian falar catalao, e que tiveram a RAmon Cabrera um fervente defensor da patria espanhola sendo catalao da vila de Tortosa, falando em catalao a os seus guerreiros, coisa que agora nao percebem como pode ser isso.....


Tudo bem,Hellas

Em primeiro lugar obrigado pela disponibilidade em explicar o Carlismo em Espanha.Li, com particulçar atenção e prazer sua esplanação.Por sinal bem feita.
Entendi de certa forma vossa identificação religiosa com Portugal,têm as romarias a Montejurra(romaria de peregrinos),algo semelhante às nossas peregrinações a Fátima.Também reparo vossa doutrina de Estado original(Deus,Pátria,Rei e Foros),é muito idêntico ao nosso período ditatorial Salazarista,onde o lema era (Deus,Pátria e Família),algumas semelhanças também com a ruralidade,tendo como principal diferença nós termos tido uma ideologia de corporativismo e vocês penso eu numa vertente mais federalista(admito o erro de minha análise).E por tudo,isto vocês se identificarem muito com os portugueses,é isso?
Aliás gostei de vosso acampamento(Borgonha,2005),uma versão local dos escoteiros,os boinas vermelhas,eu tenho por hobbie trabalhar com crianças nessa área,que me é muito grata,também vi vossa solidariedade com a "Liga das Famílias Polacas",também um povo muito católico.
Bem mas voltando ao texto,pelo que entendi do Carlismo e é uma opinião puramente pessoal,posso afirmar que é uma doutrina (Politico-Religiosa) que se difundiu nos movimentos separatistas regionais,readaptando-se às suas especificidades locais e que na sua versão mais moderna está na origem do Nacionalismo,é isto?
Quando fui no fórum proposto por você,me tinha apercebido de em vários avatares,existirem muitas boinas vascas,ou simbologia da mesma,repare que grifei essa parte do texto.
Inclusive a doutrina Carlista,é a base do PNV na sua essência e deturpado e adulterado pelas circunstâncias envolventes aos movimentos separatistas vascos(vulgo,seu recurso às armas,violência,terrorismo e clandestinidade),não sendo por acaso vosso anacronismo ideológico quando após ou durante a Guerra Civil,terem virado à esquerda por pura contraposição à Ditadura Franquista(de cunho Fascista),ou seja vossa doutrina se molda ao longo do tempo conforme as circunstâncias,estou correto ou errado,na minha análise?
Agora saindo um pouco do texto,Portugal não é mais Salazarista,a Espanha não é mais Franquista,Portugal não tem movimentos separatistas ao contrário da Espanha (tirando esta vertente),onde se insere o Carlismo,claro que isto não é só um movimento romântico e utópico,tem alguma finalidade concreta.Qual seria?
Essa vossa forma de adaptação conforme as circunstâncias não incidem agora ou passam por Portugal,como uma forma de vocês se reinventarem como oposição política concreta,ou seja salvarem um movimento que se adulterou ao longo do percurso,esta sinceramente é a minha dúvida central,o porquê disto tudo?
Desculpe se fui muito extenso em minha análise.

Abraços,
zocuni
 

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manuel liste

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« Responder #5 em: Agosto 30, 2007, 04:47:50 pm »
El Partido Carlista obtuvo en las pasadas elecciones generales de 2004 el 0,1% de los votos (1813 en total), superando por poco a un partido llamado Partido del Mutuo Apoyo Romántico y quedando claramente por detrás del Partido del Karma Democrático. Fue el 64º partido más votado.

Creo que con eso es suficiente..
 

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HELLAS

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Re: O CARLISMO EM ESPANHA
« Responder #6 em: Agosto 30, 2007, 05:30:41 pm »
Citação de: "zocuni"
Citação de: "HELLAS"
Depois das sugeremças de algun forista vou a temtar explicar o que é o Carlismo. (...)
(...)SUCESAO DO REI DEPOIS DE MORRER, O Rei Fernando VII morre sem filho homen, e teoricamente a sua filha Isabel nao podia reinar porque a Lei Salica impide reinar mulheres, pelo que era legitimo que o irmao Carlos fora o Rei, mas nao foi assim, a mai da miuda Isabel, a Cristina é a encarregada de regemtar ate que a filha seja maior de edade. Comflito 1.(...)
(...)O Carlismo com o seu lema Dios, Patria y Rey (mais tarde foi incluido a palabra Fuero), tinha coisas que gostaba e coisas que nao. O ataque a Deus foi o principal motivo para eles, a patria tambem mas para os republicanos tambem lutabam pela patria, para a patria que eles querian, mas chegan no momento clave em referemça com o Franco, o REI. Franco queria governar ele e nao restaurar a monarquia, trataram que fazer, Franco promete restaurar a monarquia depois da guerra, finalmente o carlismo decide lutar ao lado do Alzamiento mas com certas duvidas.(...)
(...)É aqui amigos portugueses, cuando cada vez menos tem que ver o carlismo da guerra civil e sobretudo agora do que ja foi nos inicios, agora mais compricado,ate o ponto no ano 1977 passou os sucesos em Montejurra (Navarra)tradicional ponto de peregrinaçao carlista.(...)
(...)Como curiosidades posso dizer que os fundadores do PNV, partido nacionalista vasco foram carlistas e muitos carlistas foram a esse partido, alguns diram e como e possivel que se os carlistas ja foram defensores da patria espanhola como vai a parar a um partido com doctrina nacionalista?, pois bem, é pelo facto que como Espanha historicamente foi criada a partir dos diferentes reinos, ainda tinhan essa mentalidade de territorialidade e por isso tinhan os Fueros, passou de regionalismo a nacionalismo segum os intereses. Alguns nacionalistas catalaes tambem pescam coisas do carlismo segum convenença, pois nao acham como é possivel que catales de lingua catala e que no ambito rural so sabian falar catalao, e que tiveram a RAmon Cabrera um fervente defensor da patria espanhola sendo catalao da vila de Tortosa, falando em catalao a os seus guerreiros, coisa que agora nao percebem como pode ser isso.....

Tudo bem,Hellas

Em primeiro lugar obrigado pela disponibilidade em explicar o Carlismo em Espanha.Li, com particulçar atenção e prazer sua esplanação.Por sinal bem feita.
Entendi de certa forma vossa identificação religiosa com Portugal,têm as romarias a Montejurra(romaria de peregrinos),algo semelhante às nossas peregrinações a Fátima.Também reparo vossa doutrina de Estado original(Deus,Pátria,Rei e Foros),é muito idêntico ao nosso período ditatorial Salazarista,onde o lema era (Deus,Pátria e Família),algumas semelhanças também com a ruralidade,tendo como principal diferença nós termos tido uma ideologia de corporativismo e vocês penso eu numa vertente mais federalista(admito o erro de minha análise)
ISSO DO FEDERALISMO O PARTIDO CARLISTA APOIALO, MAS A COMUNION TRADICIONALISTA NAO, OS DOIS PARTIDOS SAO CARLISTAS..
E por tudo,isto vocês se identificarem muito com os portugueses,é isso?
SIM, ESTA CLARO, A MANEIRA DE VIVIR, AS PENAS, OS ORIGENS HISTORICOS, ORIGEN DA LINGUA, RELIOSIOSIDADE, ETC...SAO PRATICAMENTE IGUAIS, MAS EM PORTUGAL AGORA MELHOR CONSERVADO. POR ISSO PORTUGAL PARA OS TRADICIONALISTAS E MUITO QUERIDA.
Aliás gostei de vosso acampamento(Borgonha,2005),uma versão local dos escoteiros,os boinas vermelhas,eu tenho por hobbie trabalhar com crianças nessa área,que me é muito grata,
OS MIUDOS CHAMAN-SE "PELAYOS" E AS MIUDAS "MARGARITAS". A OUTRO ORGANIZAÇAO ESPANHOLA SIMILAR, A "O.J.E.".
também vi vossa solidariedade com a "Liga das Famílias Polacas",também um povo muito católico.
SIM CLARO, POLONIA, PORTUGAL, ESPANHA, RUSIA SEMPRE FORAM PAISES HISTORICAMENTE CATOLICOS QUE COMBATIRAM SOBRETUDO A O ISLAM, UNOS MAIS QUE OUTROS.
Bem mas voltando ao texto,pelo que entendi do Carlismo e é uma opinião puramente pessoal,posso afirmar que é uma doutrina (Politico-Religiosa) que se difundiu nos movimentos separatistas regionais
ALGUNS SI, COMO NO PAIS VASCO E EM MINOR MEDIDA EM CATALUNHA, NOS OUTROS NAO.
,readaptando-se às suas especificidades locais e que na sua versão mais moderna está na origem do Nacionalismo,é isto?
VAMOS VER, NO PAIS VASCO PODRIA DIZER QUE SIM, POIS ELES SAO NACIONALISTAS, CATOLICOS E TRADICIONAIS, OS OUTROS PARTIDOS ABERTZALES NAO, NADA QUE VER POIS SAO DE EXTREMA ESQUERDA MARXISTA, JA PASSARAM CENAS PELAS RUAS DE LUTAS ENTRE ELES.
O NACIONALISMO EM CATALUNHA APENAS FAZ REFEREMÇA A ESTO, SO A PARTE HEREDADA QUE CONVEM A ELES, POIS O FACTO QUE O CATALANISMO DESEMVOLVIU-SE NAS CIDADES E NAO NA RURALIDADE. NO NACIONALISMO GALEGO PEMSO QUE NAO TEM IMFLUENCIA, NA MIA OPINAO E QUE O NACIONALISMO GALEGO E UN INVENTO TOTAL.OS DEMAIS MICRONACIONALISMOS NAO MERECE COMENTAR.
Quando fui no fórum proposto por você,me tinha apercebido de em vários avatares,existirem muitas boinas vascas,ou simbologia da mesma,repare que grifei essa parte do texto.
QUANDO DIZ BOINAS VASCAS ESTAS A REFERIR PRETA OU VERMELHA?A VERMELHA JA EXPLIQUEI QUE É IDENTIFICATIVO COM O CARLISMO SE É PRETA O FACTO DE INDENTIFICAR ISSO COM OS VASCOS E UN TOPICO, POIS AS BOINAS ESTAO EM TUDA ESPANHA, AI É POSSIVEL QUE ISSA TRADIÇAO AINDA PERDURE COM MAIS FORÇA.
Inclusive a doutrina Carlista,é a base do PNV na sua essência
LEMBRA O QUE EXPLIQUEI QUE ALGUNS FORAM PARA ISSOS TIPOS DE PARTIDOS E OUTROS NAO,PELO QUE O MELHOR E TER CLARO AS DIFERENTES DIREÇOES DO CARLISMO.
 e deturpado e adulterado pelas circunstâncias envolventes aos movimentos separatistas vascos(vulgo,seu recurso às armas,violência,terrorismo e clandestinidade),não sendo por acaso vosso anacronismo ideológico quando após ou durante a Guerra Civil,terem virado à esquerda por pura contraposição à Ditadura Franquista
AQUI EXACTAMENTE NAO PERCEBO MUITO O QUE QUERES DIZER, MAS VOU A CONTESTAR O QUE ESTOU A INTUIR. MAIS QUE VIRAR PARA A ESQUERDA E MELHOR DIZER QUE APANHARAM COISAS DA ESQUERDA, POIS A ESQUERDA NUNCA APOIA A RELIGIOSIDADE E MUITO HABITUALMENTE NAO APOIAM A MONARQUIA.
(de cunho Fascista)
OS UNICOS FASCISTAS REAIS FOI A FALANGE ESPAÑOLA,O FRANQUISMO ERA UNA DEREITA PURA E DURA. FOI FRANCO NUM ERRO CLAMOROUSO QUE DEPOIS FUSIONOU A FALANGE COM O CARLISMO, CRIANDO A FALANGE TRADICIONALISTA DE LAS JONS. POIS A FALANGE ERA REPUBLICANA E OS CARLISMO MONARQUICO,ALEM DE OUTRAS COISAS. O CARLISMO TERMINOU MAL COM FRANCO, MAS ESTOU A REFERIR A PARTE CARLISTA QUE LUTOU COM ELE, JA QUE OS CARLISTAS QUE NAO APOIRAM JA NAO PARTICAPARAM.
,ou seja vossa doutrina se molda ao longo do tempo conforme as circunstâncias,estou correto ou errado,na minha análise?
PEMSO QUE SEMPRE FORAM AS MESMAS, DEUS ,PATRIA , FOROS E REI, QUE É A BASE, DEPOIS CADA DIREÇAO DO CARLISMO FOI AMOLDANDO A O SEU INTERES.
Agora saindo um pouco do texto,Portugal não é mais Salazarista,a Espanha não é mais Franquista,Portugal não tem movimentos separatistas ao contrário da Espanha (tirando esta vertente),onde se insere o Carlismo,claro que isto não é só um movimento romântico e utópico,tem alguma finalidade concreta.Qual seria?
QUANDO DIZ MOVIMENTO ROMANTICO E UTOPICO ESTOU A REFERIR NA ATUALIDADE,POIS GOSTE O NAO E UNA IDEOLOGIA AUTENTICA, E UTOPICO PORQUE A DIA DE HOJE E PRATICAMENTE IMPOSIVEL APLICAR ESTOS TERMOS.
Essa vossa forma de adaptação conforme as circunstâncias não incidem agora ou passam por Portugal,como uma forma de vocês se reinventarem como oposição política concreta,ou seja salvarem um movimento que se adulterou ao longo do percurso,esta sinceramente é a minha dúvida central,o porquê disto tudo?
OBVIAMENTE ESTO NAO AFETA A PORTUGAL EM NADA, SO NAS SIMILUTES QUE PODEM HABER. A PARTE DO CARLISMO QUE SE ADULTEROU FOI NA MINHA OPINAO A DO PARTIDO CARLISTA, SO FAZ FALTA VER AS PROCLAMAS E DOTRINAS DO INICIO DO CARLISMO COM AS DA COMUNCION TRADICIONALISTA PARA VER QUE SAO MAS SIMILARES QUE AS DO PARTIDO CARLISTA.
Desculpe se fui muito extenso em minha análise.
NAO A PROBLEMA, PARA ISSO ESTAMOS CA.

Abraços,
 

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HELLAS

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« Responder #7 em: Agosto 30, 2007, 05:43:33 pm »
Citação de: "manuel liste"
La novela 'Doña Perfecta' de Galdós describe brillantemente lo que significaba el Carlismo para la España del siglo XIX: la intolerancia religiosa, el patriotismo de campanario ('lo mío es siempre lo mejor') y el uso desproporcionado de la violencia ante la menor ofensa real o imaginaria.

De ese polvo ponzoñoso surgió el lodazal de los nacionalismos regionales y del franquismo nacional-católico durante el siglo XX. Dios nos libre de ambas plagas  :roll:


Bueno, lo cierto que si quien lo escribe es un liberal pues esta claro que no hablara bien del Carlismo, si en cambio lees algo que hubier escrito algun ilustre Carlista la opinion seria otra.
Intolerancia religiosa, sencillamente defendian lo que siempre habia habiado en España, su esencia, ni mas ni menos que lo hizo nacer a España como pais, la fe.
Cualquier guerra hace uso desproporcionado de la fuerza,si no, no seria guerra, y eso de la menor ofensa....si crees que el echo de que la desamortizacion de Mendizabal rompiera totalmente con el modo de vida de esas gentes de campo y su sustento no es motivo como para alzarse ya me diras que motivo si lo mereceria.
Al decir lo de ese polvo deberias aclararte a ti mismo que una parte asi fue con el PNV, solo el pnv, los demas casos no es asi. Y lo del nacional-catolicismo, pues seguramente tengas razon, pero ten en cuenta que si no fuera por esos la bandera que sustentas en tu avatar no estaria y da gracias a esa plaga que los que la sustentaron en sus origienes fueron los que lucharon a hierro y fuego contra el invasor frances por lo mismo que 30 años mas tarde lucharian contra el liberalismo de aqui exportado precisamente desde Francia con tan nefastas consecuencias.
 

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HELLAS

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« Responder #8 em: Agosto 30, 2007, 05:59:40 pm »
Citação de: "manuel liste"
El Partido Carlista obtuvo en las pasadas elecciones generales de 2004 el 0,1% de los votos (1813 en total), superando por poco a un partido llamado Partido del Mutuo Apoyo Romántico y quedando claramente por detrás del Partido del Karma Democrático. Fue el 64º partido más votado.

Creo que con eso es suficiente..


Esos resultados son del Partido Carlista como bien dices tu, con un resultado desastroso, demostrando claramente que su consigna no llega a la gente, ya sea por contradictorio o por desfasado.
No me he parado a ver los resultados de las ultimas elecciones donde se presentaria la Comunion Tradicionalista, pero estaria bien que lo miraras y los expusieras aqui.
 

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zocuni

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Diferenças
« Responder #9 em: Agosto 30, 2007, 06:08:40 pm »
Citação de: "manuel liste"
El Partido Carlista obtuvo en las pasadas elecciones generales de 2004 el 0,1% de los votos (1813 en total), superando por poco a un partido llamado Partido del Mutuo Apoyo Romántico y quedando claramente por detrás del Partido del Karma Democrático. Fue el 64º partido más votado.

Creo que con eso es suficiente..


Caro,Manuel Liste

Em antes de responder ao Sr.Hellas.Devo-lhe dizer o seguinte,a mim não me interessa se o Carlismo,na Espanha tem representatividade política ou não,a nossa diferença é essa aqui não vale pensamentos únicos,aliás "toda unanimidade á burra".
O Sr.Hellas está expondo suas convicções,e merece respeito por isso,não gosto de pensamentos únicos.
Quanto a mim,Sr.Hellas tenho de fazer meu almoço e sua colocação me merece o maior respeito,represente você a maioria ou simplesmente as suas convicções pessoais.Aqui neste pedaço de mar plantado,somos tolerantes e abertos a novas ideologias,não fazemos disso uma caça às bruxas,respeitamos todos aqueles que nos respeitem,como até ao momento é caso do senhor,as diferenças estamos aqui para as debater de uma forma saudável e democrática.
O Sr.Hellas pode até representar só ele mesmo,mas me merece todo respeito com isso,concorde ou não com suas ideias,mas precisamos dar voz e ouvir as pessoas,coisas que vocês por vezes não entendem.
Desculpe Sr.Hellas mas por vezes me irrito com estas xenofobias.O pensamento é plural entendam isso.

Abraços,
zocuni
 

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manuel liste

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« Responder #10 em: Agosto 30, 2007, 10:13:56 pm »
Citação de: "HELLAS"
Citação de: "manuel liste"
El Partido Carlista obtuvo en las pasadas elecciones generales de 2004 el 0,1% de los votos (1813 en total), superando por poco a un partido llamado Partido del Mutuo Apoyo Romántico y quedando claramente por detrás del Partido del Karma Democrático. Fue el 64º partido más votado.

Creo que con eso es suficiente..

Esos resultados son del Partido Carlista como bien dices tu, con un resultado desastroso, demostrando claramente que su consigna no llega a la gente, ya sea por contradictorio o por desfasado.
No me he parado a ver los resultados de las ultimas elecciones donde se presentaria la Comunion Tradicionalista, pero estaria bien que lo miraras y los expusieras aqui.


No aparecen en los resultados electorales del Minis. del Interior, por lo que deduzco que no se presentaron a las últimas elecciones generales.
 

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manuel liste

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« Responder #11 em: Agosto 30, 2007, 10:35:13 pm »
Citação de: "HELLAS"
Citação de: "manuel liste"
La novela 'Doña Perfecta' de Galdós describe brillantemente lo que significaba el Carlismo para la España del siglo XIX: la intolerancia religiosa, el patriotismo de campanario ('lo mío es siempre lo mejor') y el uso desproporcionado de la violencia ante la menor ofensa real o imaginaria.

De ese polvo ponzoñoso surgió el lodazal de los nacionalismos regionales y del franquismo nacional-católico durante el siglo XX. Dios nos libre de ambas plagas  :roll:

Bueno, lo cierto que si quien lo escribe es un liberal pues esta claro que no hablara bien del Carlismo, si en cambio lees algo que hubier escrito algun ilustre Carlista la opinion seria otra.
Intolerancia religiosa, sencillamente defendian lo que siempre habia habiado en España, su esencia, ni mas ni menos que lo hizo nacer a España como pais, la fe.
Cualquier guerra hace uso desproporcionado de la fuerza,si no, no seria guerra, y eso de la menor ofensa....si crees que el echo de que la desamortizacion de Mendizabal rompiera totalmente con el modo de vida de esas gentes de campo y su sustento no es motivo como para alzarse ya me diras que motivo si lo mereceria.
Al decir lo de ese polvo deberias aclararte a ti mismo que una parte asi fue con el PNV, solo el pnv, los demas casos no es asi. Y lo del nacional-catolicismo, pues seguramente tengas razon, pero ten en cuenta que si no fuera por esos la bandera que sustentas en tu avatar no estaria y da gracias a esa plaga que los que la sustentaron en sus origienes fueron los que lucharon a hierro y fuego contra el invasor frances por lo mismo que 30 años mas tarde lucharian contra el liberalismo de aqui exportado precisamente desde Francia con tan nefastas consecuencias.


El liberalismo no fue un invento de Napoleón o de Robespierre, no es una ideología 'francesa' más que británica o norteamericana. Su origen remoto está entre los Humanistas del Renacimiento, entre los filósofos griegos, en la Democracia de Atenas. Es un movimiento milenario y universal

En cuanto a sus supuestas nefastas consecuencias, me gustaría saber si era mejor vivir como súbditos de un Rey absoluto. Entre esas 'nefastas consecuencias' se cuentan el constitucionalismo y los derechos humanos, el poder popular y la democracia.

La bandera española (la bicolor) es la bandera de los liberales también, pero aunque fuese la republicana yo la llevaría con idéntico orgullo.
 

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HELLAS

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« Responder #12 em: Agosto 30, 2007, 11:02:35 pm »
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La novela 'Doña Perfecta' de Galdós describe brillantemente lo que significaba el Carlismo para la España del siglo XIX: la intolerancia religiosa, el patriotismo de campanario ('lo mío es siempre lo mejor') y el uso desproporcionado de la violencia ante la menor ofensa real o imaginaria.

De ese polvo ponzoñoso surgió el lodazal de los nacionalismos regionales y del franquismo nacional-católico durante el siglo XX. Dios nos libre de ambas plagas  :roll:

Bueno, lo cierto que si quien lo escribe es un liberal pues esta claro que no hablara bien del Carlismo, si en cambio lees algo que hubier escrito algun ilustre Carlista la opinion seria otra.
Intolerancia religiosa, sencillamente defendian lo que siempre habia habiado en España, su esencia, ni mas ni menos que lo hizo nacer a España como pais, la fe.
Cualquier guerra hace uso desproporcionado de la fuerza,si no, no seria guerra, y eso de la menor ofensa....si crees que el echo de que la desamortizacion de Mendizabal rompiera totalmente con el modo de vida de esas gentes de campo y su sustento no es motivo como para alzarse ya me diras que motivo si lo mereceria.
Al decir lo de ese polvo deberias aclararte a ti mismo que una parte asi fue con el PNV, solo el pnv, los demas casos no es asi. Y lo del nacional-catolicismo, pues seguramente tengas razon, pero ten en cuenta que si no fuera por esos la bandera que sustentas en tu avatar no estaria y da gracias a esa plaga que los que la sustentaron en sus origienes fueron los que lucharon a hierro y fuego contra el invasor frances por lo mismo que 30 años mas tarde lucharian contra el liberalismo de aqui exportado precisamente desde Francia con tan nefastas consecuencias.

El liberalismo no fue un invento de Napoleón o de Robespierre, no es una ideología 'francesa' más que británica o norteamericana. Su origen remoto está entre los Humanistas del Renacimiento, entre los filósofos griegos, en la Democracia de Atenas. Es un movimiento milenario y universal

TAL VEZ NO ME HAYA EXPRESADO BIEN SI DIJE QUE LO INVENTARON ELLOS, EN TAL CASO HABRIA QUE DECIR QUE LO TRAJERON ELLOS.

En cuanto a sus supuestas nefastas consecuencias, me gustaría saber si era mejor vivir como súbditos de un Rey absoluto.
ESE REY ABSOLUTO DEBIA JURAR LOS FUEROS, ES DECIR SE LE HACIA JURAR QUE RESPETARIA LAS LEYES, DE ECHO EL ORDEN DEL LEMA DIOS,PATRIA,FUEROS Y REY ESTA ORDENADO SEGUN LA PREFERENCIA, POR LO QUE VERAS DONDE ESTA EL REY. GUSTE O NO, ES LA FORMA DE GOVIERNO QUE DIO VIDA A LAS ESPAÑAS.
Entre esas 'nefastas consecuencias' se cuentan el constitucionalismo y los derechos humanos, el poder popular y la democracia.
AQUI NO TE PILLO, NEFASTAS CONSECUENCIAS DICES LOS DERECHOS HUMANOS, PODER POPULAR, DEMOCRACIA.ETC...SERA AL REVES TEORICAMENTE,NO?
La bandera española (la bicolor) es la bandera de los liberales también, pero aunque fuese la republicana yo la llevaría con idéntico orgullo.
EFECTIVAMENTE LA BANDERA ERA LA MISMA, LA CRUZ DE BORGOÑA SE HUSABA A LA VEZ QUE LA ROJIGUALDA. LA REPUBLICANA PUES BIEN, CADA UNO ESTA EN SU DERECHO, PERO PERSONALMENTE A MI NO ME GUSTA, ES SENCILLAMENTE UN INVENTO DE BANDERA QUE ENCIMA LLEVA SOBRE EL ESCUDO UNA ESPECIE DE CORONA AMURALLADA, SIN HISTORIA ALGUNA. QUE POR CIERTO, SIN DUDA EL HECHO DE QUE NO ME ATRAIGAN NADA LAS REPUBLICAS HACE QUE DESCONOZCA EL ORIGEN DE ESE ESCUDO Y BANDERA, POR DESINTERES. SI LO SABES ME ENCANTARIA SABER SU ORIGEN.
EN NINGUN CASO, AL CONTRARIO, YA HE DICHO POR AHI QUE LA BANDERA REPUBLICANA TAMBIEN ES BANDERA ESPAÑOLA.

SALUDOS.
 

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manuel liste

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« Responder #13 em: Agosto 31, 2007, 09:32:15 am »
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ESE REY ABSOLUTO DEBIA JURAR LOS FUEROS, ES DECIR SE LE HACIA JURAR QUE RESPETARIA LAS LEYES, DE ECHO EL ORDEN DEL LEMA DIOS,PATRIA,FUEROS Y REY ESTA ORDENADO SEGUN LA PREFERENCIA, POR LO QUE VERAS DONDE ESTA EL REY. GUSTE O NO, ES LA FORMA DE GOVIERNO QUE DIO VIDA A LAS ESPAÑAS.

Lo que hoy da vida a 'las Españas' es la voluntad de sus ciudadanos y la Constitución. No necesitamos lemas sencillos para saber lo que nos conviene..

Todo eso del juramento de los fueros está muy bien para los libros de historia, pero no para vender una ideología en pleno siglo XXI. El Rey jura las leyes porque es su obligación hacerlo, porque es el primer funcionario del Estado y es su trabajo. Y el respeto por los 'fueros', se llamen Estatutos de Autonomía o como quieras llamarlos, está garantizado por la voluntad del Pueblo español, por la Constitución y por todas las instituciones del estado. Los pactos de lealtad medievales no entran en nuestro ordenamiento jurídico ni maldita la falta que hace.

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AQUI NO TE PILLO, NEFASTAS CONSECUENCIAS DICES LOS DERECHOS HUMANOS, PODER POPULAR, DEMOCRACIA.ETC...SERA AL REVES TEORICAMENTE,NO?


Pongo 'nefastas consecuencias' entrecomillado porque a eso te referiste tú. Tú comentaste las 'nefastas consecuencias' del Liberalismo, y yo pongo algunas: derechos humanos, democracia, etc..

Todas esas consecuencias provienen del Liberalismo, no del Rey ni del Absolutismo y ni mucho menos del Carlismo. El Carlismo estaba contra todo eso, recuerda.

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EFECTIVAMENTE LA BANDERA ERA LA MISMA, LA CRUZ DE BORGOÑA SE HUSABA A LA VEZ QUE LA ROJIGUALDA. LA REPUBLICANA PUES BIEN, CADA UNO ESTA EN SU DERECHO, PERO PERSONALMENTE A MI NO ME GUSTA, ES SENCILLAMENTE UN INVENTO DE BANDERA QUE ENCIMA LLEVA SOBRE EL ESCUDO UNA ESPECIE DE CORONA AMURALLADA, SIN HISTORIA ALGUNA. QUE POR CIERTO, SIN DUDA EL HECHO DE QUE NO ME ATRAIGAN NADA LAS REPUBLICAS HACE QUE DESCONOZCA EL ORIGEN DE ESE ESCUDO Y BANDERA, POR DESINTERES. SI LO SABES ME ENCANTARIA SABER SU ORIGEN.


A mí me gusta la bandera de mi país sea cual sea. Personalmente me quedo con la actual antes que con la de la II República, pero para gustos hay colores y no pienso discutir por unos colores más o menos.

El origen de la bandera de la II República hay que buscarlo en los comienzos de ese régimen. Los republicanos querían innovación y romper con el pasado... todo se puede encontrar en internet.

Lo que sí quiero decir es que la corona mural también aparece en el sistema republicano portugués.

Yo no soy fan de una república, porque creo que los problemas del país no se solucionan sencillamente echando a los reyes de la Zarzuela. Ojalá fuese así de sencillo, pero desgraciadamente todos tenemos que poner nuestro granito de arena para empujar ésto para alante..  :D
 

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HELLAS

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« Responder #14 em: Setembro 03, 2007, 11:28:46 pm »
Extraido de outro forum, mas como o texto é explicativo pode resultar interesante para quem goste. Podem ver no nome do protagonista que é Braganza....

"Madrid, abril 2007. El sábado 28, a las doce del mediodía, tendrá lugar un nuevo seminario de formación del Círculo Cultural Antonio Molle Lazo, esta vez bajo el título "El Rey Don Javier".

Su Majestad Católica Don Francisco Javier de Borbón y Braganza, Rey legítimo de las Españas, Abanderado de la Comunión Tradicionalista, Duque de Parma, nació en Pianore en 1889, hijo del Infante Don Roberto, último Duque reinante en Parma y general de los Reales Ejércitos carlistas. En calidad de Príncipe Regente sucedió en 1936 al Rey Don Alfonso Carlos. Con arreglo a las leyes sucesorias de la Monarquía española, fue proclamado Rey en 1952, tras comprobarse que no existía príncipe de mejor derecho. Con él pasa la de Parma a convertirse en la rama mayor de los Borbones. Casó con Doña Magdalena de Borbón Busset, de quien hubo seis hijos; el menor de los cuales, su segundo varón Don Sixto Enrique, es el actual Abanderado de la Tradición.

Javier I había preparado, junto con el jefe delegado don Manuel Fal Conde, la Cruzada de Liberación; fue él quien dio la orden de alzamiento a los requetés en 1936. Falleció en Chure, Suiza, el 7 de mayo de 1977. Sus restos yacen también en el exilio, en el Monasterio de Solesmes, Francia".