Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?

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corapa

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #15 em: Março 05, 2010, 11:04:04 pm »
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Caro mccormick, o calibre em si não é leve para a distancia, os canos usados nas armas em serviço lá é que não têm canos com o comprimento adequado. Isso aliado a uma enorme falta de treino de tiro selectivo, faz com que os disparos raramente antingam os alvos.

A conjugação dos factores Treino-Equipamento a juntar a uma enorme falta de espirito combativo (procura activa de contacto e manobra) por parte de comandantes e subordinados leva a que a situação seja a de ineficacia.

Quanto a armas e calibres posso garantir-lhe que atiradores equipados G-36 na versão rifle (cano 480mm) atingiram alvos a 600m sem dificuldade.

O atingir o alvo é uma coisa, mas causar-lhe danos é outra, como bem sabem.
Os efeitos obtidos num alvo em carreira de tiro, não significa que essa arma/munição consiga obter os pretendidos, num  combatente a 400 ou 500m - dai um dos problemas do 5,56 actualmente ( e falamos do Afeganistão principalmente)

Isso do espirito combativo é muito discutilvel, quando o que esta em causa é essencialmente politico.
O que é que é mais importante?
Trazer para casa uma força completa, sem baixas, ou trazer alguns sacos com cadaveres, para obter resultados que pouco ou nada vão alterar a situação geral.
Muitas vezes, as situações não são levadas até onde poderiam em termos de combate, porque pura e simplesmente os comandantes (e bem) ponderam se vale a pena perder homens, para obter um resultado que pouco vai afectar o panorama global.
Eu não lhe chamo "falta de espirito combativo", mas sim "bom senso".
Podem vir dizer que os militares portugueses que vão para missões são voluntários, são bem pagos, são mercenários -  mas não são suicidas.
Quanto aos americanos, são obrigados, na grande maioria ( isto se estamos falar em 5,56).
E depois há uma coisa que se chama avaliação do risco, e cada vez mais, em função das baixas que podem surgir, os comandantes são obrigados a fazer uma avalição do risco, de modo a garantir que o factor baixas e reduzido a um nivel minimo aceitável ( o qual muitas vezes é zero)- pois quem manda são os politicos e esses estão sempre preocupados com as sondagens.

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Quando digo que o calibre é "leve" não me refiro á capacidade para atingir determinadas distancias. o comprimento do cano é importante pois confere mais velocidade, contudo esta velocidade importa mais no calibre em apreço para o âmbito da balistica de efeitos do que para a distancia a atingir,( embora seja tambem importante). a questão é percorrer a distancia e ainda reter energia para fazer estragos, além disso um projectil mais pesado retem melhor a energia logo tem uma trajectoria mais tensa, mesmo se dotado de uma velocidade inicial um pouco mais baixa. Retendo melhor a energia fará mais estragos e ultrapassará coberturas com mais facilidade. o 5.56 simplesmente não consegue isso.

Exactamente
a curtas distâncias o 5,56 por ter maior velocidade inicial e ser mais leve obtem bons resultados,mesmo tendo menor energia, mas a maiores distâncias, face ao retardamento que vai sofendo nunca o conseguira, ao contrário do 7,62 ou outro calibre maior ( 6,5 -6,8 - 7)
Por alguma razão o alcance eficaz é diferente.
 

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FoxTroop

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #16 em: Março 06, 2010, 02:31:43 am »
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Quando digo que o calibre é "leve" não me refiro á capacidade para atingir determinadas distancias. o comprimento do cano é importante pois confere mais velocidade, contudo esta velocidade importa mais no calibre em apreço para o âmbito da balistica de efeitos do que para a distancia a atingir,( embora seja tambem importante). a questão é percorrer a distancia e ainda reter energia para fazer estragos, além disso um projectil mais pesado retem melhor a energia logo tem uma trajectoria mais tensa, mesmo se dotado de uma velocidade inicial um pouco mais baixa. Retendo melhor a energia fará mais estragos e ultrapassará coberturas com mais facilidade. o 5.56 simplesmente não consegue isso

Vamos por partes. No calibre em questão a velocidade é importante para a balistica de efeitos, tal como afirmou. Como o projectil é relativamente leve necessita de velocidade para poder "descompensar" ao atingir o alvo, caso contrario passará pelo corpo sem realizar a "torção". Mas uma coisa é atingir um combatente cheio de opio no "cabedal" e completamente fanatico e outra é atingir um combatente de linha. Nunca assiti a um comportamento desses mas num dos relatórios mais brutais que li sobre isso dava conta de um insurgente, atingido a uma distancia menor de 100 jardas, com 7 perfurações das quais 5 eram no torax, que depois de caido deixou que a squad se aproximasse e reagiu com uma rajada matando um elemento e ferindo outro 2. Por essa e por outra parecidas é que se passou a atirar à distancia na cabeça dos insurgente caidos antes de se aproximar.

Quanto à questão de uma calibre mais pesado reter mais energia, isso é sabido, mas confirme nas tabelas de tiro e verificará que a queda do projectil é proporcional ao seu peso por isso o 5.56 tem uma trajectória mais tensa que o 7.62.

Quanto ao resto do que escrevi no meu outro post, continuo a afirmar que de nada vale ter armas de calibres mais pesados se os atiradores estão desmotivados, vão carregados desnecessariamente que nem mulas, não estão treinados em tiro selectivo e ao minimo contacto por fogo, limitam-se a despejar carregador atrás de carregador à zona, enquanto se enterram atrás de uma abrigo à espera do CAS ou da artilharia.

Nunca se ganhou um conflito assim, não é agora que se vai ganhar e ainda está para vir a primeira que se ganhe assim.






E a G36, quando é que vem?!!!
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #17 em: Março 06, 2010, 11:10:39 am »
Pois, é essa a pergunta, há um programa e pelos vistos foi esquecido pelo MDN, tal como outros programas que são deveras importantes.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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ACADO

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #18 em: Março 06, 2010, 02:32:22 pm »
Citação de: "mccormick"
Mesmo que essa fosse a realidade, nem que as M16 ou M4 tivessem 30" de cano, o calibre 5,56 seria adequado para distancias superiores a 300-400M.
não se trata de atingir o alvo a essa distancia o que é perfeitamente exequivel, trata-se sim de produzir a essa distncia os efeitos desejados.

mas tem as suas vantagens a menos de 400m, que sao a maior parte dos casos...
nem todos podem ser "designated marksmen" ...
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ACADO

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #19 em: Março 06, 2010, 02:41:05 pm »
Citação de: "FoxTroop"

E a G36, quando é que vem?!!!

ahahahah!!
ta mesmo desejoso!!! eu compreendo, mesmo com todos os defeitos da arma é um salto qualitativo grande...

Ouvi um boato que os Fuzileiros estao pra receber 2000 ou qq coisa do genero. Fiquei sem ter a certeza mas bem que merecem.
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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #20 em: Março 06, 2010, 03:08:34 pm »
Citação de: "FoxTroop"
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Quando digo que o calibre é "leve" não me refiro á capacidade para atingir determinadas distancias. o comprimento do cano é importante pois confere mais velocidade, contudo esta velocidade importa mais no calibre em apreço para o âmbito da balistica de efeitos do que para a distancia a atingir,( embora seja tambem importante). a questão é percorrer a distancia e ainda reter energia para fazer estragos, além disso um projectil mais pesado retem melhor a energia logo tem uma trajectoria mais tensa, mesmo se dotado de uma velocidade inicial um pouco mais baixa. Retendo melhor a energia fará mais estragos e ultrapassará coberturas com mais facilidade. o 5.56 simplesmente não consegue isso

Vamos por partes. No calibre em questão a velocidade é importante para a balistica de efeitos, tal como afirmou. Como o projectil é relativamente leve necessita de velocidade para poder "descompensar" ao atingir o alvo, caso contrario passará pelo corpo sem realizar a "torção". Mas uma coisa é atingir um combatente cheio de opio no "cabedal" e completamente fanatico e outra é atingir um combatente de linha. Nunca assiti a um comportamento desses mas num dos relatórios mais brutais que li sobre isso dava conta de um insurgente, atingido a uma distancia menor de 100 jardas, com 7 perfurações das quais 5 eram no torax, que depois de caido deixou que a squad se aproximasse e reagiu com uma rajada matando um elemento e ferindo outro 2. Por essa e por outra parecidas é que se passou a atirar à distancia na cabeça dos insurgente caidos antes de se aproximar.

Quanto à questão de uma calibre mais pesado reter mais energia, isso é sabido, mas confirme nas tabelas de tiro e verificará que a queda do projectil é proporcional ao seu peso por isso o 5.56 tem uma trajectória mais tensa que o 7.62.

Vamos por partes:

-Um projéctil de uma munição 50.BMG possui uma velocidade inicial muito mais baixa que um projéctil de uma munição 5,56x45, no entanto o primeiro possui muito mais alcance.
 - Atenção ao que é referido na monografia e que é consistente com o que se passa no actuais TO'S em termos de combate de infantaria. longe vão os tempos em que um contacto efectivo não passava dos 300 m.
-O 5.56 embora dotado de grande velocidade inicial o que lhe confere uma trajectoria muito tensa nos primeiros 250M, depressa perde essa velocidade devido á sua falta de massa.
- a capacidade de penetração do projéctil é definida pela sua densidade seccional, sendo a mesma dada por uma fórmula matemática que relaciona o peso do projéctil com o calibre. o 5.56 para ter uma boa densidade seccional precisava de ter um projéctil mais pesado, logo mais comprido o que suscita o problema de não caber nos carregadores.
um exemplo de um projéctil com boa densidade seccional é o da munição 6.55x55 ou 7mm Mauser, conhecidos pela sua capacidade de penetração.
-o 5,56 é muito bom e nos 250 m iniciais mas contra tecidos moles, pelo que, na caça, é usado contra animais relativamente pequenos e com um peso inferior ao de um ser humano adulto, um corço por exemplo.
- na monografia referida o autor cita dois casos em que por acidente dois militares são atingidos a curta distancia sem grandes danos.
 

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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #21 em: Março 06, 2010, 03:13:22 pm »
ups. enganei-me na citação.

o texto é uma resposta ao caro Foxtroop e queria citá-lo a ele e não a mim, sendo que a minha parte corresponde ao segundo parágrafo que também começa por " vamos por partes.

 as minhas desculpas. :oops:
 

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ACADO

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #22 em: Março 06, 2010, 03:15:53 pm »
O que e importante e acertar neles, muita matematica com os calibres e perder tempo que se podia estar a treinar para acertar mais vezes nos maus da fita...

Eu prefiro levar mais balas do que levar menos...
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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #23 em: Março 06, 2010, 03:21:48 pm »
Agora estamos de acordo, vale mais um .22 na cabeça do que um .50 no dedo do pé. :mrgreen:
 

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ACADO

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #24 em: Março 06, 2010, 03:25:09 pm »
Citação de: "mccormick"
Agora estamos de acordo, vale mais um .22 na cabeça do que um .50 no dedo do pé. :mrgreen:

exacto, por isso e que uns enchem a zona de chumbo (muitooooo) e outros manobram pra lhes acertar e acabar com eles...
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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #25 em: Março 06, 2010, 03:38:29 pm »
É preciso é que o chumbo chegue lé para que quem manobra tambem lá chegue e  o 5,56 não chega lá. :snipersmile:
agora a sério, muito antes de o conceito de "designated marksman" estar criado, já a instrução de Infantaria de muitos paises comtemplava o tiro a distancias longas. além do mais, em determinados paises como Suiça, Alemanha, Austria, EUA, etc, a maior parte das pessoas já tinham alguma experiencia com armas e em média eram melhores atiradores do que agora. Os actuais TO'S fizeram ver a importancia desse facto e o mediatismo da guerra conjugado com razões humanitárias, causaram que nem sempre se pudesse fazer uso do apoio de fogos pelo que o Infante bem adestrado no tiro está hoje novamente na ordem do dia, em etrimento da doutrina tradicional  do "muito chumbo".
 

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lazaro

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #26 em: Março 06, 2010, 04:20:31 pm »
De facto estou a ficar velho e a visão está a piorar. O pessoal jovem que aqui ( e por sinal noutros foruns tb) escreve, discute tiro para além dos 300 metros com a agilidade visual de quem vê os tomates de uma mosca a 1000 metros.

Bons tiros!

O Velho do Restelo,

Lázaro
 

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #27 em: Março 06, 2010, 08:14:45 pm »
Citação de: "lazaro"
De facto estou a ficar velho e a visão está a piorar. O pessoal jovem que aqui ( e por sinal noutros foruns tb) escreve, discute tiro para além dos 300 metros com a agilidade visual de quem vê os tomates de uma mosca a 1000 metros.

Bons tiros!

O Velho do Restelo,

Lázaro

Não dá para ver os tomates das moscas muito longe mas há as miras telescópicas. Só que...

Equipment: Learning to use your ACOG correctly is just as important as learning how to operate your rifle but so far this kind of thing has barely been adressed.

http://defensetech.org/2010/03/02/takin ... #idc-cover

Material razoável e TREINO SUFICIENTE.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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FoxTroop

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #28 em: Março 07, 2010, 01:42:08 am »
Esta história toda sobre a ineficacia do 5.56mm, como se o calibre fosse o principal culpado de a "tropa" não acertar no alvo, faz-me lembrar este sketch dos saudosissimos Monty Python

http://www.youtube.com/watch?v=zYV-qYeWPkk

"He moved"
 

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #29 em: Março 07, 2010, 02:34:17 pm »
Também parece haver a tendência de, por causa do Afeganistão, julgar que a excepção é a regra.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...