[papatango]

o nosso azar é não ter a Turquia ao lado

Não temos a Turquia, mas temos a Espanha.
Mas quando alguém diz alguma coisa aparece sempre quem diga que se estão a levantar fantasmas que não existem, ou que são sombras do passado etc...  

[typhonman]

Engraçado, que a uns anos atrás (anos 90) vinha um artigo na "Mais Alto"  de um Ten Coronel(não é o Brandão) é outro que não me lembro o nome, quem ele se questionava o que espanha tinha em mente em adquirir um porta-aviões e outros equipamentos modernos de defesa, se em ultima via não iria "sobrar" para nós..

[PedroM]

Aeroportos (Lisboa, Beja), Ponte, TGV, Plano Rodoviario Nacional (conclusão da CRIL, autoestradas Vial Real/Bragança, Sines/Beja, Coimbra/Viseu, IP's e IC's), tudo isso são investimentos necessários e alguns já foram adiados até ao limite do possível, como é o caso do aeroporto e do TGV.

Praticamente todos estes investimentos têm lógica e são importantes para o desenvolvimento do país.
A meu ver o único ponto polémico refere-se ao TGV. Se fosse possível passar sem ele passariamos muito bem.
Acontece que se trata de uma rede europeia e pelo menos a ligação a Madrid deverá ser feita, sob pena de ficarmos irremediavelmente para trás nesta matéria e perdermos os subsidios da UE que terminam em 2013, por isso é agora ou nunca. Tenho muitas dúvidas quanto à ligação Lisboa/Porto em TGV. Creio que a alta velocidade bastaria, não é necessário o TGV. Os 20m ou 25m que se vão ganhar ao optar pela solução TGV não justificam os milhões a mais que essa solução comporta, mas enfim...

A questão não pode ser armamento ou o desenvolvimento do país. Têm de ser as duas coisas. O país não vai parar para se rearmar a não ser que alguma ameça muito séria para a segurança nacional apareça no horizonte.

Há dois verbos de que sou adepto o verbo TER e o verbo FAZER.

Por isso do mesmo modo que penso que os investimentos acima referidos devem ser feitos, também sou de opinião que as nossas FA's necessitam de ser reequipadas com mais e modernos equipamentos.
Pelo que tenho lido creio que os equipamentos adquiridos recentemente e os previstos para aquisição no próximo futuro são modernos, creio é que em quantidades insuficientes, mas isso é matéria que deixo para os "peritos", cuja opinião gostava realmente de conhecer. Mas isto foi um parentesis...

O que pretendo dizer é que o reequipamento das nossas FA's será aquilo que for o futuro económico do país e está dele dependente e não o inverso.

[Cabecinhas]

Mário Lino garante que medidas restritivas vão incluir pareceres dos municípios
O ministro das Obras Públicas, Mário Lino, assegurou hoje que o decreto-lei que cria medidas preventivas à construção, numa área de 25 quilómetros, na zona do Campo de Tiro de Alcochete, vai incluir as posições dos onze municípios abrangidos.

Cristina Barreto

O Conselho de Ministros aprovou ontem uma resolução que confirma a localização do novo aeroporto na zona do Campo de Tiro de Alcochete e um decreto-lei que cria um regime de medidas preventivas, numa área de 25 Km, abrangendo os concelhos de Salvaterra de Magos, Coruche, Benavente, Montijo, Alcochete, Montemor-o-Novo, Vendas Novas, Palmela, Setúbal, Moita e Vila Franca de Xira.

No entanto, o referido decreto-lei não inclui os pareceres das autarquias abrangidas pelas restrições à construção, que tinham um prazo até hoje para se pronunciar.

Questionado pelos jornalistas à margem da assinatura de um memorando de entendimento entre o Governo e a Cisco, Mário Lino, citado pela agência Lusa, afirmou que "na quinta-feira, o Governo aprovou as medidas preventivas, mas eu informei o conselho de ministros que o municípios tinham pedido para entregarem os pareceres até sexta-feira e pedi um mandato para introduzir nesse texto as contribuições dos municípios e é isso que vai suceder".

"Foi dado um prazo até quarta-feira para os municípios entregarem as observações que tinham relativamente ao diploma que aprova as medidas restritivas, mas houve alguns que não conseguiram entregar os pareceres atempadamente e pediram um alargamento do prazo e foi-lhes dito que podiam entregar até sexta-feira porque que as suas opiniões seriam consideradas", explicou o ministro.

"Não há nenhum drama. É uma aprovação que considera aquilo que eles [municípios] vão mandar até sexta-feira e que será incluído na versão final", adiantou Mário Lino.

Na minha modesta opinião é que no meio de tanta coisa, esta é uma boa medida, visto tentar-se evitar que suceda o que aconteceu ao aeroporto da Portela. Além de tentar minimizar os danos causados ao ambiente...

[lurker]

Uma vez que apesar de tudo neste país há leis ambientais, a medida é normal.

A questão será de se a lei e as medidas serão aplicadas de forma eficaz. Mas só nos resta esperar e velar para que sim porque senão não se faz nada neste país do que ao contrário de que um ministro disse ou talvez não, felizmente não tem desertos.

[bokaido]

Armada:
- NAVpol .......................  250 milhoes de euros;
- 1 Submarino a juntar aos 2 ja comprados da mesma classe .... 450 milhoes de euros;
- 3 Fragatas tipo F-100 como escoltas do NAVpol 1500 milhoes de euros;
- 10 NPO .............  100 milhoes de euros;
- 2 NPC ...............  10 milhoes de euros;
- 5 Helis Lynx ......... 100 milhoes de euros;

TOTAL: +/- 2400 milhoes de euros

Força Aérea:
- Substituição dos 6 C-130 por 6 A-400M .............  250 milhoes de euros;
- Substituição dos 38 F-16 A/B e MLU por 40 TYPHOONS ............. 1000 milhoes de euros;
- Compra de 3 avioes de transporte tipo Airbus A-310 ......... 150 milhoes de euros;
- Compra de 2 avioes de reabastecimento aéreo ........... 100 milhoes de euros;

TOTAL: +/- 1500 milhoes de euros.

Exército:
- Substituição da G3 .............  100 milhoes de euros;
- Substituição do equipamento da artilharia anti-aérea .........   500 milhoes de euros;
- 100 CC Leopard II A6 ..............    500 milhoes de euros;
- UALE equipada com 10 NH-90 .........  300 milhoes de euros;
- UALE equipada com 10 apaches .......  500 milhoes de euros;
- 300 blindados Pandur II ..................  600 milhoes de euros;

TOTAL: 2500 milhoes de euros

Peço desculpa ao sr.Instrutor mas estes valores são para rir.
Onde é que planeava comprar o material militar, na IKEA?

Este plano parece que veio mesmo de um gabinete ministerial. Depois, 10  ou 15 anos depois (qd se concluem os projectos), é só fazer a correção e o acerto por causa da inflação e tal, e o custo final fica 500% mais caro que o previsto..

[superpinto]

Na minha opiniao muitos desses investimentos em infraestruturas são precisos para melhorar a economia. No entanto as forças armadas precisam de uns bons investimentos.

 :idea: No entanto a ligação Faro-Lisboa talvez trouxe se grandes mais valias para o turismo.

  Com o dinheiro que se poupava podia se equipar as nossas forças armadas com bom material mas lembrando do problema da manuteção(lembrar EH101, que ficou sem manutenção).

[Cabeça de Martelo]

Na minha opiniao muitos desses investimentos em infraestruturas são precisos para melhorar a economia. No entanto as forças armadas precisam de uns bons investimentos.

 :idea: No entanto a ligação Faro-Lisboa talvez trouxe se grandes mais valias para o turismo.

  Com o dinheiro que se poupava podia se equipar as nossas forças armadas com bom material mas lembrando do problema da manuteção(lembrar EH101, que ficou sem manutenção).

O texto que eu tinha escrito desapareceu. Deve ser dos problemas que eu tenho tido aqui no fórum, quando submeto o texto por norma desaparece a imagem como se eu não tivesse net.

Continuando o que eu queria escrever: Os nossos EH-101 estão meio parados não é por falta de dinheiro, mas sim por falta de peças. Este problema afecta todos os países que têm este aparelho que não sejam os dois países construtores (RU e Itália). A razão por isso acontecer é que a guerra está a consumir mais peças do que seria de esperar em tempos de paz e a construtora não aumentou o número de peças a ser fabricadas para a manutenção do aparelho.

[AC]

O previsto é que uma viagem Lisboa/Porto seja 1h15 minutos ou seja, 1h19 minutos mais rápido que os actuais 2h34minutos do Alfa Pendular.
Há que ver isto na perspectiva das vantagens para o passageiro.
Para quem já faria a viagem de comboio, poupa 1h19 minutos. Ou 2h38 se for uma viagem de ida e volta. Isto é muito tempo. Para dormir ou para rentabilizar. Pode perfeitamente ser a diferença entre ir e vir no mesmo dia e ter de pagar um quarto de hotel.
Para quem considera fazer a viagem de automóvel, torna o comboio claramente vantajoso em termos de tempo. Com algumas transgressões pelo meio, Lisboa/Porto faz-se em 3h de automóvel. Juntando a isso a necessidade de estarmos sujeitos a horários e nos deslocarmos de transportes públicos no destino, o automóvel consegue competir com os 2h34 minutos em termos de tempo. Com os tempos previstos para a ligação de Alta Velocidade, não há competição.

Ainda sobre a ligação Lisboa/Porto, há outro aspecto a ter em conta: as duas vias da Linha do Norte são insuficientes. Neste momento, já há mercado para ter mais comboios no eixo Lisboa/Porto. E há alguns projectos que irão abrir mercado para ainda mais comboios de mercadorias.
Contudo, não é tecnicamente possivel acomodar todos esses comboios em duas vias. São precisas mais. Uma vez que durante a sua longa existência foram crescendo imensas povoações e até cidades à sua volta, alargá-la seria um projecto tão polémico como dispendioso. Construir uma nova linha parece ser a alternativa mais razoável.


Há quem tenha dinheiro. Há quem faça um esforço. E há muita gente que não viaja por lazer mas sim por necessidade.
Uma viagem de TGV Lisboa/Madrid será, certamente, cara. Mas, para quem quer mesmo ou tem mesmo de ir, só há duas alternativas: ir de automóvel ou de avião. Porque Lisboa/Madrid de comboio só se for mesmo pelas 12h de experiência...

Ir de carro leva mais tempo, é cansativo, ligeiramente perigoso, caro (dependendo do preço do petróleo e do número de pessoas). Este acréscimo de tempo pode significar a diferença entre uma viagem de fim de semana valer a pena ou não, a diferença entre ter de pagar mais uma noite de alojamento ou não, etc.

O preço de uma viagem de avião é uma arte quase insondável. As companhias praticam estratégias de preços complexas em que chegam a fazer "dumping". A antecedência na compra, viagens com ligações, a altura do ano, a altura da semana, o número de dias entre a ida e volta fazem todos variar o preço.
Decerto, será possível adquirir viagens de avião Lisboa/Madrid mais rápidas e baratas que de TGV. Mas não se aplicará a toda a gente. Em média, os preços serão mais elevados. E claro, extremamente sensíveis ao preço do petróleo.

E uma vez mais: não se trata só de alta velocidade. As ferrovias que ligam Portugal a Espanha estão mais perdidas que D. Sebastião. A ligação Lisboa/Madrid será também uma importante, talvez a mais importante, linha de transporte ferroviário de mercadorias entre Portugal/Espanha e, eventualmente, Portugal/resto da Europa.

E lamento informá-lo mas nós precisamos muito mais desta ligação Lisboa/Madrid que os espanhóis. Admitindo que eles estão tão interessados em ter uma boa ligação ferroviária connosco como nós com eles, há uma diferença importante entre nós e eles: para eles, é principalmente uma ligação a Lisboa. Para nós, é largamente uma ligação a Madrid e ao resto da Europa.

Uma ligação Lisboa/Faro sem uma boa ligação Lisboa/resto da Europa só serve os turistas portugueses. Os estrangeiros continuam a ir de avião para Faro.

Évora não tem uma das maiores pistas do país. Beja tem.

[Cabecinhas]

TGV: Técnico questiona linha Lisboa-Madrid para mercadorias

Um especialista do sector tem as maiores dúvidas sobre as linhas de TGV para tráfego misto - nas quais inclui a ligação Lisboa-Madrid - por ninguém saber como vai ser feita a sua exploração, refere este domingo o jornal Público citando Iñaki Barrón, director do Departamento de Alta Velocidade da UIC (União Internacional dos Caminhos-de-Ferro).

Na linha Lisboa-Madrid está prevista a coexistência de comboios de passageiros a 300 km/hora e composições de mercadorias a velocidades bem mais baixas e com maior agressividade sobre a infra-estrutura, o que faz aumentar os seus custos de manutenção.

Em declarações ao jornal, aquele responsável técnico disse que os custos de manutenção de uma linha de alta velocidade preparada para mercadorias oscila entre 70 mil a 80 mil euros por quilómetro e por ano, além de que o próprio custo de construção também é mais caro, porque as pendentes terão de ser mais suaves devido ao peso dos comboios de carga.
Estes valores, porém, não são excessivamente elevados em relação ao custo de uma linha exclusiva para passageiros. O maior problema, diz, é a perda de capacidade, pois a coexistência de comboios a 350 km/hora e outros a pouco mais de cem à hora reduz o número de composições que podem circular. E a alternativa de pôr as mercadorias só durante a noite limita o período de tempo disponível para a manutenção.

O mais grave, afirma Barrón, é «não se saber como se vai explorar essa linha». Faz-se a infra-estrutura mista entre Lisboa e Madrid, mas depois «o que se faz com as mercadorias quando elas chegam a Madrid?», questiona.
É que a bitola (distância entre carris) da linha do TGV «é europeia e em toda a península a carga circula nas linhas convencionais em bitola ibérica. Para onde iriam então os comboios com contentores? Quais os custos das novas linhas de bitola europeia em torno de Madrid e de Lisboa para escoar as mercadorias?», questiona.

[Heraklion]

Não me levem a mal, mas acho a ideia de substitituir as obras publicas por equipamento militar é simplesmente absurda.
O ideal seria fazer ambas, desenvolver o pais, construir auto-estradas, barragens, aeroportos, enfim, tudo o que é necessário e ao mesmo tempo tornar Portugal na Prússia Ibérica, com equipamento para meter medo a qualquer um.
Mas....
Como todos sabemos isso é impossivel, e sempre é mais util ao pais as obras públicas que apostar em equipamento que em principio nunca será utilizado.
E mesmo se for, Espanha terá sempre mais equipamento, pois é um pais maior, mais rico e mais populado.
Não quero que me vejam como  a "ovelha negra", o tipo que não quer um bom equipamento nas nossas FA, mas entre isso e o desenvolvimento economico do pais, e o nosso maior meio de combate á crise financeira mundial são estas obras, pelo que oxalá sejam todas feitas.
Quando Portugal chegar finalmente á grande prosperidade economica, que eu, enquanto optimista  vejo no futuro, poderemos então dar bom material ás nossas FA, que libertarão o leão portugues pelo mundo, MWAHAHAHHAHAHAHAHA

[Jorge Pereira]

TGV: Técnico questiona linha Lisboa-Madrid para mercadorias

Um especialista do sector tem as maiores dúvidas sobre as linhas de TGV para tráfego misto - nas quais inclui a ligação Lisboa-Madrid - por ninguém saber como vai ser feita a sua exploração, refere este domingo o jornal Público citando Iñaki Barrón, director do Departamento de Alta Velocidade da UIC (União Internacional dos Caminhos-de-Ferro).

Na linha Lisboa-Madrid está prevista a coexistência de comboios de passageiros a 300 km/hora e composições de mercadorias a velocidades bem mais baixas e com maior agressividade sobre a infra-estrutura, o que faz aumentar os seus custos de manutenção.

Em declarações ao jornal, aquele responsável técnico disse que os custos de manutenção de uma linha de alta velocidade preparada para mercadorias oscila entre 70 mil a 80 mil euros por quilómetro e por ano, além de que o próprio custo de construção também é mais caro, porque as pendentes terão de ser mais suaves devido ao peso dos comboios de carga.
Estes valores, porém, não são excessivamente elevados em relação ao custo de uma linha exclusiva para passageiros. O maior problema, diz, é a perda de capacidade, pois a coexistência de comboios a 350 km/hora e outros a pouco mais de cem à hora reduz o número de composições que podem circular. E a alternativa de pôr as mercadorias só durante a noite limita o período de tempo disponível para a manutenção.

O mais grave, afirma Barrón, é «não se saber como se vai explorar essa linha». Faz-se a infra-estrutura mista entre Lisboa e Madrid, mas depois «o que se faz com as mercadorias quando elas chegam a Madrid?», questiona.
É que a bitola (distância entre carris) da linha do TGV «é europeia e em toda a península a carga circula nas linhas convencionais em bitola ibérica. Para onde iriam então os comboios com contentores? Quais os custos das novas linhas de bitola europeia em torno de Madrid e de Lisboa para escoar as mercadorias?», questiona.

Para quem ainda não percebeu, esta história do transporte de mercadorias através das linhas de TGV é um embuste, mais um para tentar justificar um projecto que será ruinoso para o país. Ruinoso na sua construção e principalmente na sua exploração. Não percebo é como ainda não surgiu um movimento cívico como aquele que travou o aeroporto na Ota para tentar parar este absurdo.

[TOMSK]

Perdoem-me a insistência com o Medina Carreira, mas ele disse uma frase que se aplica muito bem aqui:

"Quem tem interesse que se façam estas obras é o Governo Português, são os partidos do poder, são os bancos, são os construtores, são os vendedores de maquinaria...Esses é que têm interesse, não é o Português!"

[AC]

O movimento cívivo que "parou" o Aeroporto da Ota fê-lo com uma localização melhor.

Tem uma sugestão alternativa? Ou acha que estamos bem como estamos?

Comentando o texto:
1. O problema da mistura entre tráfego de alta velocidade e tráfego de mercadorias é uma questão que se coloca se houver procura de um ou doutro. Se não houver, não se coloca.

2. Também o acréscimo de custos de manutenção devido à circulação de comboios de mercadorias só vai existir se houver efectivamente comboios de mercadoria a circular lá.

3. Nenhuma linha de alta velocidade sofre manutenção diária. O problema da diminuição do tempo disponível para manuteção parece-me exagerado.

4. O custo de construção de uma linha que prevê a circulação de comboios de mercadorias é, de facto, maior devido à limitação dos declives. Mas o problema também depende dos declives que tem de atravessar. De Lisboa a Madrid não é muito mau.

5. É verdade que a maioria da rede ferroviária espanhola e portuguesa está em bitola ibérica o que dificulta imenso a imenso a interligação com as linhas em bitola europeia.Mas não torna a linha Lisboa - Madrid inútil
A àrea metropololitana de Lisboa compreende cerca de 2.6M de pessoas e a de Madrid 7M de pessoas. Mesmo que o transporte ferroviário de carga só se realizasse entre Lisboa e Madrid, já é muito interessante.
Mas o transporte de mercadorias em bitola europeia não acaba aí: vai-se continuar até França, via Barcelona, e daí para o resto da Europa.

E agora poderiam ainda dizer que existem imensos outros obstáculos à circulação de internacional de comboios de mercadorias. De facto, existem: diferentes redes eléctricas, diferentes sistemas de sinalização, diferentes regulamentações, diferentes linguas.
Mas são mais ou menos resolúveis: as locomotivas podem suportar diferentes sistemas eléctricos, as regulamentações podem ser harmonizadas, etc. E são problemas que afectam todos os países na Europa.
O problema da bitola é diferente: só afecta Portugal e Espanha e só tem 3 soluções, nenhuma das quais agradáveis:
a) construir linhas em bitola dupla ou europeia
b) utilizar comboios com capacidade de circular em duas bitola como os Talgo
c) fazer a transfega de carga entre comboios de bitola europeia e bitola ibérica

c) é o que se faz actualmente mas acarreta custos e principalmente, demoras.
b) nunca foi demonstrado para carruagens de mercadorias e mesmo que seja tecnicamente possível é uma limitação logística enorme.

Pelo que a Portugal e Espanha só resta, realisticamente, a) ou continuar a ser um cidadão de segunda no transporte ferroviário de mercadorias na Europa, que, com toda a probabilidade, virá a ter cada vez maior importância.

[Jorge Pereira]

O movimento cívivo que "parou" o Aeroporto da Ota fê-lo com uma localização melhor.

É precisamente isso que eu quero. Um plano ferroviário melhor e não um absurdo sem futuro económico, como era o caso da localização da Ota.

Sugiro linhas "convencionais" onde façam falta e requalificação das existentes. Sugiro a utilização intensiva das auto-estradas do mar. O resto é um absurdo que vamos pagar muito caro. Sim nós, porque daqui a uns anos os irresponsáveis que nos querem meter nisto já devem estar longe…

Em alta velocidade para o abismo

O TGV, que se anuncia, é talvez o investimento público mais estúpido de toda a história do nosso país. O enorme espírito de Natal dos portugueses, associado aos seus tradicionais brandos costumes, não chega para tolerar tão enorme disparate.

O TGV não cumpre qualquer regra mínima a que se deve submeter um investimento. Não é nem nunca será economicamente rentável. Não induz efeitos reprodutores positivos, não gera sinergias na actividade económica. E, por fim, não tem a mínima utilidade social.

Sem qualquer sustentabilidade económica, o projecto tem um custo previsto de cerca de 15 mil milhões de euros, valores da ordem de grandeza da colecta anual do IVA ou IRS (a que irão acrescer os crónicos desvios orçamentais das obras públicas). O investimento não é amortizável e, apesar da (pífia) comparticipação de fundos europeus, irá comprometer os impostos de três gerações. Além de que a exploração comercial deste comboio será deficitária, como já o é em todos os países e todas as linhas - com uma única excepção, no Japão.

O TGV também não aportará qualquer efeito positivo à economia nacional. Não serve para transporte de mercadorias, esta sim uma prioridade urgente e sempre adiada. Só de forma muito diminuta servirá o turismo. Nem a agricultura, as pescas ou as indústrias de qualquer tipo beneficiarão da sua existência. Este comboio será usado apenas pela oligarquia lisboeta, nas suas jornadas de vassalagem a Madrid e incursões colonialistas ao Porto.

Por último, o TGV não incorpora benefícios de ordem social. A maioria dos cidadãos nunca utilizará este transporte de ricos, que será pago pelos impostos dos pobres.

Então, para que serve? Para que Portugal não fique arredado das rotas do desenvolvimento, como nos querem fazer crer? Este é o mais falacioso dos argumentos. Se o TGV gera riqueza, então por que razão os países com os mais elevados índices de desenvolvimento humano - a Noruega, a Suécia, a Irlanda, ou até a Austrália e o Canadá - não têm alta velocidade ferroviária?

De facto, este megaprojecto interessa apenas aos construtores, a quem os políticos portugueses devem humilhante obediência. Aos fornecedores de tecnologia, que controlam a burocracia europeia. E aos bancos, que aqui garantem um negócio milionário, cujo risco está coberto por garantias estatais.

A grande velocidade, já hoje se encaminha o país para o abismo. Vem aí o TGV, o empurrão que faltava para o descalabro total.