Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #210 em: Junho 15, 2019, 06:06:21 pm »
Talvez seja pelos SM-2. Mas ainda assim, as VdG com um MK-41 da versão longa, poderiam julgo eu, receber os SM-2. Mas não sei até que ponto é possível instalar tal VLS nas VdG, já que requer uma perfuração maior.

Oxalá que no futuro, haja visão na aquisição de novos navios, e que um dos requisitos seja obrigatoriamente os MK-41 longos, para poderem receber todo o tipo de mísseis. São provavelmente dos sistemas mais versáteis do mundo, até os futuros LRASM poderão ser lançados deste sistema.

Mas a curto médio prazo, vejo as Anzac como melhor opção. Quase 10 anos mais novos que as Adelaide e as VdG, já com MLU feito. Mas na pior das hipóteses para adquirir até no máximo 2025/26. Para adquirir em 2030 mais valia esperar pelas DZP.
 

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NVF

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #211 em: Junho 15, 2019, 06:14:45 pm »
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SEA 1390: Ship Upgrades

First, the ships’ maximum displacement was raised from 4,100t to 4,200t by increasing their longitudinal, deck and bulkhead strength, and raising the V lines. New ship service diesel generators and new solid state 400 Hz static frequency converters provide more reliable power. Beyond that, the upgrades break down into several groups:

Electronics
Under SEA 1390, the Adelaide Class ships received a modified and re-hosted FFG Naval Combat Data System (NCDS) and Australian Distributed Architecture Combat System (ADACS), operating on upgraded computers with new Q70 consoles, and using an upgraded Local Area Network (LAN) with higher data transmission rates.

Link-16 equipment was introduced to complement the older Link-11 standard, and provide the combat system with better allied and helicopter interoperability.

The Gun and Missile Fire Control System was upgraded from Mk92 Mod 2 to Mod 12 variant.

Sensors
The AN/SPS-49v4 air surveillance radar is upgraded to AN/SPS-49Av1MPU, and the AN/SPS-55 surface search and navigation radar is improved.

The Mk92 Fire Control System is upgraded from the original MOD 2 to MOD 12, which includes upgrades to the Separate Target Illumination Radar (STIR).

An Radamec 2500 EOTS system offers long-range passive TV & infrared surveillance that doesn’t warn its targets, plus a laser rangefinder. It’s integrated into the targeting system, but the RAN has placed operational limitations on it due to performance.

Along related lines, a multi-sensor Radar Integrated Automatic Detect and Track System (RIADT) was added to improve target detection, tracking and engagement, particularly against low altitude targets in cluttered ocean or near-shore environments.

For underwater warfare, the AN/SQS-56 and MULLOKA sonar system was removed, in favor of an improved variant of the ANZAC Class’ Thompson (Thales) Spherion Medium Frequency Sonar. Electronics that can integrate the Spherion’s data with the ALBATROS towed sonar, in order to provide the frigate with a single underwater picture, are every bit as important.

Defensive
The old AN/SLQ-32v2 “Slick 32” electronic support system was replaced with newer technology from Israel’s Elbit (EA-2118) and RAFAEL (C-Pearl). An ESM system picks up and classifies enemy radar emissions, and part of its role is to act as a 2nd layer of warning against attacks.

The torpedo detection and classification system was deemed “unlikely to achieve operational viability”. Instead, the ships will rely on a DSTO-developed PANORAMA processor that combines the Spherion bow sonar and Albatross towed array inputs, in order to detect incoming torpedoes passively. HMAS Darwin, Melbourne, and Newcastle also got SLQ-25 Nixie active towed torpedo decoys transferred from ANZAC frigates, but HMAS Sydney will be left without.

This area has proven to be somewhat weak. According to the ANAO, the RAN has placed operational limitations on the Electronic Support (ES) System, Long Range Chaff Rocket (LRCR), PIRATE Infra Red Decoy, and the Electro-Optical Tracking System (EOTS). The Mine and Obstacle Avoidance System has not been endorsed at all, and the RAN won’t decide what to do until 2014.

Weapons

Weapons array
(click to view full)
The ships’ existing Mk13 GMLS pop-up launcher retains its 40 round magazine, but it can now be fitted for more advanced SM-2 Standard anti-air missiles and Harpoon strike missiles (usually fitted: 32 x SM and 8 x Harpoon). An 8-cell Mk41 tactical-length vertical launching system will generally carry up to 32 shorter-range RIM-162 Evolved Sea Sparrow air defense missiles, but could carry different weapons including SM-1/ SM-2s.

Self-contained drop-in weapon changes round out the mix.

- SEA 1390 Phase 4A/4B will replace all SM-1 missiles with SM-2 Block IIIAs. They offer far better performance against modern anti-ship missiles, and don’t require constant Home All the Way guidance.
- Harpoon anti-ship missile capability was improved to include RGM-84 Block IIs, with GPS guidance and land/ near-shore attack capability.
- New Eurotorp MU90 external link lightweight torpedoes sit in the torpedo tubes, instead of the old American Mk.46s. The MU90s were a troubled project of their own, and weren’t officially commissioned into service until October 2013 external link.
- The ship’s 20mm Phalanx CIWS last-ditch defense systems were upgraded to Block 1B for better capabilities against UAVs, helicopters, and small boats.
- RAFAEL’s Mini-Typhoon 12.7mm remote weapons systems were bolted on to supplement the Phalanx’s defenses against fast boats and similar threats.
- Additional launchers for acoustic, long-range chaff and passive infrared (IR) decoys.

All these changes must work together well, in order to make the Improved Adelaide Class’ upgrades effective. That wasn’t easy.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #212 em: Junho 15, 2019, 06:20:24 pm »
Boa tarde.
Gostava de saber porque é que quando foram compradas as Bartolomeu Dias, não se modernizaram as Vasco da Gama para o padrão mais moderno possível, em vez de comprar as ditas BD ? foi coisa que nunca entendi.
Agora temos dois tipos de navios diferentes e ninguém sabe para que lado ir.
Agradeço a quem souber responder,
Jean-Pierre.
 

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NVF

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #213 em: Junho 15, 2019, 06:25:49 pm »
Acho que as MEKO não podem levar o Mk.41 longo, mas mesmo que pudessem, o número de mísseis seria sempre muito limitado (08 no máximo). Enquanto que uma Adelaide pode levar 32 Standard SM-2MR Block IIIA, mais 32 ESSM Block 1 ou Block 2. Mas na eventualidade muitíssimo remota de virmos as adquirir as Adelaide, duvido que houvesse dinheiro para comprar os respectivos 64 SM-2 que devem custar à volta de 100 milhões de euros.
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Lightning

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #214 em: Junho 15, 2019, 10:19:10 pm »
Boa tarde.
Gostava de saber porque é que quando foram compradas as Bartolomeu Dias, não se modernizaram as Vasco da Gama para o padrão mais moderno possível, em vez de comprar as ditas BD ? foi coisa que nunca entendi.
Agora temos dois tipos de navios diferentes e ninguém sabe para que lado ir.
Agradeço a quem souber responder,
Jean-Pierre.

É simples, nessa altura acabaram com a classe de Fragatas João Belo, então era necessário adquirir mais fragatas, modernizar as Vasco da Gama não aumenta o número de navios.
 
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #215 em: Junho 15, 2019, 11:24:42 pm »
Acho que as MEKO não podem levar o Mk.41 longo, mas mesmo que pudessem, o número de mísseis seria sempre muito limitado (08 no máximo). Enquanto que uma Adelaide pode levar 32 Standard SM-2MR Block IIIA, mais 32 ESSM Block 1 ou Block 2. Mas na eventualidade muitíssimo remota de virmos as adquirir as Adelaide, duvido que houvesse dinheiro para comprar os respectivos 64 SM-2 que devem custar à volta de 100 milhões de euros.

Tecnicamente as VdG poderiam levar 2 MK-41, se fosse colocado um à frente da ponte e outro no sítio do MK-29. Actualmente este MLU já não faria sentido, pois vem com pelo menos 10 anos de atraso. No entanto compreendo a questão.
O carregamento do MK-13 é eficiente? Certamente será muito menos eficiente que um MK-41, que tem vários mísseis prontos a disparar, mas questiono-me quanto tempo demoraria lançar um SM-2 e depois ser recarregado outro numa situação de ataque de saturação.

No entanto, e admitindo que de facto as Adelaide estão muito bem equipadas, mantém o problema da idade dos navios, tudo com idades semelhantes. É este o ponto forte das Anzac na minha opinião e aqueles quase 10 anos de diferença da idade para as BD permitiria que fossem substituídas de forma faseada.

A minha opinião é que se deixou arrastar esta situação durante demasiado tempo. E agora aquele MLU falso das BD, não ajuda nada a situação. Gostava de ver uma lista deste MLU, porque de momento, é muito fraco o que salta à vista.
Quanto às VdG, é pena que a sua modularidade não tenha sido aproveitada quando era tempo, porque tinham um enorme potencial para serem modernizadas. Agora é tarde, e um desperdício de dinheiro estar a fazer um MLU para inglês ver. Mal por mal, esperávamos uns anos, e até lá tentávamos negociar com os australianos 3 das suas fragatas.
 

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NVF

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #216 em: Junho 16, 2019, 12:24:42 am »
Colocar mais de 08 células Mk41 numa MEKO 200 não seria um 'game changer' daí nunca ninguém o ter feito — a menos, claro, que seja para carregá-las com 64 ESSM.

Atendendo a que as OHP australianas só têm um iluminador com 02 canais para os SM-2 (i.e, podem guiar 02 mísseis em simultâneo), a taxa de lançamento do Mk13 não é muito relevante, mas ainda assim é de 6 mísseis por minuto, o que é significativamente mais do que não ter nada.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #217 em: Junho 16, 2019, 12:35:51 am »
Sim e ainda representa um acréscimo na medida em que é um míssil capaz de atingir alvos muito mais longe que os ESSM, sendo que um navio equipado com os SM-2 pode realizar o abate de uma aeronave/míssil inimigo bem antes destes ficarem ao alcance dos ESSM.

A ideia de colocar um segundo MK-41 nas Meko só passou a ser viável com os ESSM Block 2 que já não precisam de um radar iluminador. Agora podem ser disparados mais mísseis em simultâneo, enquanto que na situação actual das VdG/BD, só podiam ser disparados e guiados 2 se não estou em erro. Mas nós nem teríamos dinheiro para 192 mísseis, logo seria redundante para nós esta capacidade.  :mrgreen:
Maior número de lançadores faz sentido quando o MK-41 é usado para lançar uma maior variedade de mísseis, como acontece nos navios norte-americanos. Se um dia tivessemos navios capazes de lançar ESSM, SM-2, SM-3, SM-6, LRASM, ASROC e Tomahawk...  ::)
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #218 em: Junho 16, 2019, 04:43:39 am »
Os ESSM Block 2 podem dispensar um iluminador, mas ainda podem beneficiar grandemente desse tipo de radar. Não percebo a relação entre o ESSM Block 2 e um segundo Mk41 nas MEKO. Podes clarificar, camarada dc?

PS: com a excepção de navios equipados com o APAR, a maioria das classes de navios que operam Standard e as várias formas de Sea Sparrow (incluindo o ESSM) só dispunham, ou dispõem, de dois iluminadores. É possível gerir vários mísseis no ar enquanto os iluminadores 'saltam' de alvo para alvo, mas convém não esquecer que um iluminador pode ter mais que um canal de iluminação. Com 03 iluminadores só tens os AB, os AEGIS japoneses e os AEGIS coreanos. Com 04 iluminadores tens os Ticonderoga. O segredo para a gestão de múltiplos mísseis no ar e o número relativamente reduzido de iluminadores reside mais no sistema de combate (CMS) do que nos iluminadores propriamente ditos. Por isso é que o AEGIS tem uma vantagem enorme face a outros CMS e vai continuar a evoluir para acompanhar os novos radares, tecnologicamente mais avançados (AESA, nitreto de gálio), que vão entrar ao serviço em breve. Obviamente que no limite é preferível ter radares como o APAR que não estão limitados a duas ou três antenas mecânicas e cobrem todo o azimute.
« Última modificação: Junho 16, 2019, 05:40:28 am por NVF »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #219 em: Junho 16, 2019, 12:03:29 pm »
Os ESSM Block 2 podem dispensar um iluminador, mas ainda podem beneficiar grandemente desse tipo de radar. Não percebo a relação entre o ESSM Block 2 e um segundo Mk41 nas MEKO. Podes clarificar, camarada dc?

PS: com a excepção de navios equipados com o APAR, a maioria das classes de navios que operam Standard e as várias formas de Sea Sparrow (incluindo o ESSM) só dispunham, ou dispõem, de dois iluminadores. É possível gerir vários mísseis no ar enquanto os iluminadores 'saltam' de alvo para alvo, mas convém não esquecer que um iluminador pode ter mais que um canal de iluminação. Com 03 iluminadores só tens os AB, os AEGIS japoneses e os AEGIS coreanos. Com 04 iluminadores tens os Ticonderoga. O segredo para a gestão de múltiplos mísseis no ar e o número relativamente reduzido de iluminadores reside mais no sistema de combate (CMS) do que nos iluminadores propriamente ditos. Por isso é que o AEGIS tem uma vantagem enorme face a outros CMS e vai continuar a evoluir para acompanhar os novos radares, tecnologicamente mais avançados (AESA, nitreto de gálio), que vão entrar ao serviço em breve. Obviamente que no limite é preferível ter radares como o APAR que não estão limitados a duas ou três antenas mecânicas e cobrem todo o azimute.

A vantagem dos ESSM 2 é precisamente permitirem serem lançados múltiplos mísseis contra vários alvos (ataque de saturação de mísseis por exemplo) podendo atingir vários alvos em simultâneo, enquanto que os ESSM base e os Sea Sparrow, requerem o iluminador na fase final do voo, o que nas nossas fragatas está limitado a 2 STIR. Mesmo com iluminador de 2 canais, seriam 4 mísseis em simultâneo, o resto dos mísseis teriam de estar numa fase do voo diferente. Cálculo que num director de tiro de dois canais, seja necessário que os alvos estejam sensivelmente na mesma direcção para os atacar em simultâneo, certo?

Posto isto, assumo que ter um segundo MK-41, seria uma mais valia para ter mais mísseis prontos a disparar caso os mísseis do primeiro MK-41 se esgotassem. Isto claro seria numa situação de ataque de saturação, em que seriam uasdos 2 mísseis por alvo. Mas mesmo assim seria necessário um grande stock de mísseis, e talvez seria mais barato e eficaz um segundo CIWS, tanto Phalanx como RAM.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #220 em: Junho 16, 2019, 12:49:18 pm »
Já agora, qual dos sistemas é superior, o APAR ou Aegis? Mais concretamente na capacidade de lançamento de mísseis e destruição de alvos.
E como se comparam com o sistema britânico, francês e italiano, nomeadamente o sistema Sylver e os mísseis Aster 15 e 30.

Eu gosto especialmente do Aegis, especialmente nos navios Arleigh Burke e os derivados japoneses e coreanos. Daí dizer que para nós 4 navios destes seriam excelentes, mesmo tendo em conta os custos.  :mrgreen:
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #221 em: Junho 16, 2019, 01:47:27 pm »
Já agora, qual dos sistemas é superior, o APAR ou Aegis? Mais concretamente na capacidade de lançamento de mísseis e destruição de alvos.
E como se comparam com o sistema britânico, francês e italiano, nomeadamente o sistema Sylver e os mísseis Aster 15 e 30.

Eu gosto especialmente do Aegis, especialmente nos navios Arleigh Burke e os derivados japoneses e coreanos. Daí dizer que para nós 4 navios destes seriam excelentes, mesmo tendo em conta os custos.  :mrgreen:
Gosto muito deste novo sistema da Leonardo o Kronos Dual Band que vai estrear nos PPA. Pode vir a revolucionar a construção naval, conseguir meter todos os sensores num mastro tão pequeno por vir reduzir o tamanha das fragatas ou pelo menos colocar mais capacidade no mesmo tamanho,alem de que melhora a assinatura de radar.

Só ainda não sei se nos PPA é o Kronos Dual Band 3000. >:(
 

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NVF

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #222 em: Junho 16, 2019, 03:27:20 pm »
É semelhante em conceito ao i-Mast da Thales.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #223 em: Junho 16, 2019, 04:04:34 pm »
São conceitos interessantes, fruto dos avanços tecnológicos dos últimos anos. No entanto não sei como se comparam aos sistemas maiores como Aegis e ao APAR, nomeadamente em termos do alcance dos sensores.
 

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NVF

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #224 em: Junho 16, 2019, 04:06:07 pm »
O i-Mast 500 da Thales inclui o APAR. É basicamente um Sea Master 400 (como o dos OPV da classe Holland) mais o APAR.
« Última modificação: Junho 16, 2019, 04:07:45 pm por NVF »
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