Galiza- De Reino independente a simples comunidade autónoma

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« Responder #15 em: Dezembro 18, 2007, 10:59:55 am »
Citação de: "papatango"
 E neste caso o Reino de Leão ainda dominava pelo menos em teoria as regiões mais a ocidente próximas a Navarra. Posteriormente parte dessas terras passaram a ser controladas pelo Reino de Castela.
Castela aparece pela primeira na História como dependência de Navarra. Posteriormente, os leoneses vão apoiar a autonomia dos castelhanos relativamente aos Navarros. Os castelhanos passarão então a vassalos do rei de Leão, até que passam a ser um reino.
 


Se non importa, empregarei para respostar o galego que é para mín máis doado que o portugués (obviamente)  c34x

Se ten algunha dúvida coa traducción, pregunte

Quero dicir que Castela xurdiu na historia como marca oriental do Reino de León a comezos do século X. O primeiro documento no que aparece un conde de Castela data do 932, e era vasalo do Rey de León

Esto mesmo xa o comentei noutro intre neste foro, por un debate semellante ó actual.

A historia de Castela non se entende sen Fernán González, primeiro conde independente de Castela:

http://es.wikipedia.org/wiki/Fern%C3%A1n_Gonz%C3%A1lez

Se trata dun dos persoeiros máis coñecidos da historia da España medieval, a súa vida foi novelesca e moi divulgada polos romanceiros da época e posteriores.

Tra-la morte de Fernán González o condado castelán decaiu e entrou baixo a influencia do Reino de Navarra. Sancho III de Navarra anexionóuse o condado castelán e proclamóuse Rei, doando ese dereito para os seus fillos. Sancho III foi o tatarabó de Afonso Enríques e pai do primeiro Rei de Castela independente, Fernando I.
 

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papatango

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« Responder #16 em: Dezembro 18, 2007, 05:35:49 pm »
A história de Castela não se entende sem o Gonzalez, como não se entende sem os primeiros documentos datados do ano 800, em que se faz referência às terras de Castela, um pequeno e fragmentado distrito nas montanhas cantábricas ao norte de Burgos.

O reino das Asturias ainda existia e o Reino de Leão como viria a ser conhecido mais tarde não existia ainda no ano de 800.

Está-se num momento de afirmação do poder dos francos na peninsula de que resulta a Marca Hispânica, consolidada a leste em 809 com a conquista de Tarragona.
Em 842 morre Afonso I das Astúrias (o Casto)  e dois anos mais tarde começam as incursões normandas (Vikings).
Em 852, aumenta o poder de Navarra, que  aparece como reino unificado e só 13 anos depois surge o condado de Castela.

O reino de Leão, só é efectivamente criado em 914, quando por causa da pressão normanda, iniciada em 843, o reino das Asturias é forçado a transferir a capital de Oviedo para a cidade de Leão. Por razões étnicas e estratégicas, o reino preocupava-se mais em tratar de recuperar as terras a ocidente que a oriente. Não é portanto credivel que anteriormente com uma tremenda pressão vinda do mar, a área oriental fosse prioritária.

Só então, com a nova capital se consolida o reino de Leão e começa a "confrontação" entre o ocidente e o oriente do norte peninsular, numa luta entre senhores cristãos grosso modo com os leoneses de um lado e os navarros do outro.

As primeiras referências a Castela surgem numa altura de pressão sobre o reino das Asturias, o que leva a aquelas terras (antes de serem elevadas à categoria de condado) sejam ou tenham uma relação de dependência com os reinos da Marca Hispânica de Carlos Magno.

A título de curiosidade Portucale, é pela primeira vez referido como região já delimitada  em 938 e em 996 há já referências a Gonçalo Mendes como "Dux Magnus" ou "Grande Duque" de Portugal, o que é visto como afirmação do grande poder económico que a região de entre Douro e Minho havia atingido no novo Reino de Leão.

De qualquer forma, como é evidente estamos a falar de um periodo da história já bastante recuado e há sempre várias interpretações que se podem avançar sobre a história conhecida.

O que refiro acima decorre da consulta da mais completa cronologia do periodo que conheço, publicada na Internet e que é da autoria do Prof. Dr. Ricardo Costa, da Universidade Federal do estado do Espirito Santo, Vitória ES, Brasil, que também é correspondente da «Reial Academia de Bones Lletres» de Barcelona. O prof. tem um site aqui: http://www.ricardocosta.com/
A bibliografia utilizada, está aqui:
http://www.ricardocosta.com/pub/bib.htm
Normalmente nem me preocupo com links, porque utilizo livros de história, mas por acaso neste caso até há documentação online.

É claro evidente e óbvio, que salta à vista que esta visão da História se baseia na essência em livros de História portugueses e brasileiros e alguns (menos) espanhóis.
O que pretendo mostrar, é que há efectivamente uma outra visão da história, que não fala castelhano e que existe nos livros, embora não tenha ainda um grande numero de links.

O facto de não existirem links, como qualqquer pessoa normal entenderá, não diminui em nada o ponto de vista histórico de ninguém.


Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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« Responder #17 em: Dezembro 18, 2007, 07:38:02 pm »
Papatango dixit:
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Pode ficar calado, mas apenas para evitar caír no ridiculo

Veja o que eu disse! ! ! ! ! ! !

O ANTIGO Reino de Leão.

Ahhhhhhh, disculpe usted es que no había entendido bién lo de "Antiguo". O sea, que en el año 1.000 era antíguo y en el 1.200 era moderno y con bluetooth. Curioso modo de ver la historia.

Papatango dixit:

Citar
Você apresenta um mapa posterior à independência de Portugal, portando depois do que eu afirmei.

Lamento que además de no saber de historia usted tampoco sepa leer mapas. Realmente el mapa representa la evolución del Reino de León en sus 230 años de historia (las rayitas de colorines no están puestas para hacer bonito)

Papatango dixit
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Além disso, José M, saiba que não é o território ocupado que faz um país medieval grande, mas sim o numero de mãos, ou seja de homens e mulheres que trabalham os campos.

Buena teoría. Según ella si ahora estuvieramos en la Edad Media Pakistán (165.000.000 de habitantes) sería muy superior a Portugal (11.000.000 de habitantes), y si fuera por densidad de población Mónaco sería muy superior a Estados Unidos. Genial, simplemente genial.

De todos modos le agradeceré que aporte los datos demográficos de la época.

Papatango dixit
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A região de entre Douro e Minho e a Galiza tinhha uma alta densidade populacional, enquanto que as regiões a sul, devastadas pelas guerras contra os muçulmanos estavam em grande parte desertas.

Imagino que usted estará de acuerdo conmigo que eso pasaba tanto en el Reino de León como en el Reino de Portugal. Además, Galicia era una parte más del Reino de León, al igual que Asturias.

Papatango dixit
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Além disso, o mapa acima mostra exactamente a realidade a que ficou reduzido o Reino de Leão: Uma faixa de terra entre Castela e Portugal.


Una franja de tierra que tenía una extensión superior a la franja de tierra del Reino de Portugal (para hacernos una idea la actual Extremadura ocupa una superficie similar a un 45% de la superficie total de Portugal).

Papatango dixit
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O reino de Leão sucumbiu vitima da sua incapacidade de se impor a Portugal ou a Castela no movimento para Sul.

Y yo que pensaba que había sido porque Fernando III (hijo de Alfonso IX y de Berenguela de Castilla) unió los reinos de León y Castilla en uno solo.

Papatango dixit
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Não podemos esquecer que o antigo reino de Leão (que era essencialmente Portucale + Galiza) entrou em decadência após Portugal se ter tornado independente.


Pues menos mal que estaba en decadencia porque en el mismo año en que murió Alfonso IX (último rey de León) conquistó la ciudad de Badajoz, que en la época era bastante más importante que otras ciudades de su contorno.

Papatango dixit
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Creio que não deve ser muito dificil de entender isto.


Pues explíquemelo otra vez más despacito, pero después de que haya usted estudiado un poco más.

Gracias por sus lecciones, y no se preocupe por mí que no me molesta hacer el ridículo.

Besos.
 

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papatango

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« Responder #18 em: Dezembro 18, 2007, 08:29:35 pm »
Quando falamos da idade média, temos a obrigação de entender o "antigo" Reino de Leão, como a realidade politica que englobava as Asturias (de onde parte da população havia saído por causa dos ataques dos Vikings e Normandos). Portucale e Galiza.

Uma realidade posterior foi a da decadência de Leão, que se marca claramente com a saída de Portugal.

Leão fica "ensanduichado" entre Portugal e Castela como se pode ver pelo mapa. O rei de Leão percebeu isso com bastante clareza e a tentativa portuguesa de avançar sobre a actual estremadura espanhola por exemplo, falhou por causa da aliança tácita entre o rei de Leão e os muçulmanos.

O problema de Leão, é que as áreas que conquistou não têm estradas e as facilidades de transporte são minimas. Ao contrário, os portugueses beneficiam do mar que é por excelência uma via de comunicação.
Só para lhe dar um exemplo: Lisboa foi conquistada por tropas vindas por mar.

O mapa é enganador e ainda mais por causa da questão demográfica. Não havia Instituto Nacional de Estatísticas na altura, mas o que sabemos é que desde muito cedo, a Galiza foi o principal fornecedor de tropas de Leão e Castela. Isso era possivel porque havia muita gente. O numero de filhos era alto o que levava a que os segundos, terceiros e quartos filhos não tivessem qualquer hipótese de herdar, o que os levava a abandonar a terra quando eram homens livres.

O elevado numero de filhos está também ligado à maior produtividade da terra na região a norte do Douro, onde a maior fertilidade das terras permitia maiores colhjeitas que nas regiões do sul interior que eram desérticas ou quase semi-desérticas.

Leão tinha uma faixa de terreno, sim, mas essa faixa era uma faixa de deserto, sujeita a ataques dos Mouros e com poucas linhas de defesa. Era por isso dificilmente defensável, sem colaboração de Castela ou de Portugal.

A Estremadura tem 45% da área de Portugal, e cerca de 10% da população. E isto com planos organizados de povoamento como os que foram feitos no Alentejo.

Houve vários planos de povoamento a sul. Mas não houve nunca um único plano de povoamento da Galiza ou da zona a norte do Douro.
As populações migravam em Portugal desde o norte para o sul.
Na Galiza, durante muito mais tempo continuou a ser utilizado o sistema de servidão (em que o camponês pertence à terra). Por isso a mobilidade da população era muito menor que em Portugal, excepto quando o rei pedia soldados ao senhores feudais (que os tinham em quantidade).

Em Portugal a pressão demográfica existia e houve mesmo leis para impedir a enorme subdivisão das terras a norte do Douro.
É a pressão demográfica que vai levar a migrações internas desde o norte para Lisboa onde se fixou a monarquia, o que vai transformar a cidade por vários séculos na maior cidade de toda a península ibérica.

A alta densidade populacional da Galiza e de Portugal é um facto e pode ser provada pelos movimentos populacionais conhecidos, pese embora o facto de não haver enlace para a respectiva página da internet.


= = =

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Y yo que pensaba que había sido porque Fernando III (hijo de Alfonso IX y de Berenguela de Castilla) unió los reinos de León y Castilla en uno solo.
Essa é a versão que se conta às crianças no ensino primário. Quem quer estudar um pouco a História tem que entender melhor as coisas.

Dizer uma coisa destas é a mesma coisa que dizer que os Estados Unidos se tornaram independentes apenas porque os «páis fundadores» assinaram a declaração de independência, sem explicar porque razões os Estados Unidos se tornaram independentes da Grã Bretanha e ignorando completamente essas razões.

A junção entre o Reino de Leão e o Reino de Castela foi uma decorrência natural da inevitável decadência leonesa perante uma Castela que se afirmava cada vez mais poderosa é aliás sintomática.

Antes da união (uma das várias) o reino chamava-se Reino de Leão e Castela, no fim e até hoje, Leão passou para segundo plano e o reino começou a ser conhecido como Castela e Leão, numa clara demonstração da sua subalternidade.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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« Responder #19 em: Dezembro 18, 2007, 09:01:14 pm »
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Y yo que pensaba que había sido porque Fernando III (hijo de Alfonso IX y de Berenguela de Castilla) unió los reinos de León y Castilla en uno solo.  
Essa é a versão que se conta às crianças no ensino primário. Quem quer estudar um pouco a História tem que entender melhor as coisas.


Entendido, según su versión Fernando III no era hijo de Alfonso IX ni de Berenguela de Castilla ni unió en su persona los dos reinos (esto está más interesante que el final de Floribella).

Le rogaría que me explicase claramente entonces de donde sale Fernando III, pero claramente, no con un montón de palabras inconexas y basadas en elucubraciones.

 :shock:
 

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Jose M.

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« Responder #20 em: Dezembro 18, 2007, 09:17:06 pm »
Papatango, meditando sobre tus ideas (como leonés tardo en pensar) se me ocurre lo siguiente:

- Si España no existe hasta el siglo XVIII
- Si el Reino de León estaba despoblado por el norte por los vikingos y por el sur porque no había nadie.
- Si los castellanos eran pocos y cobardes y provienen de los vascos
- Si los catalanes eran superiores en todos los niveles
- Si la Península Ibérica estaba dominada claramente por portugueses y gallegos...

¿Cómo hemos llegado a la situación actual?

Ah, por Napoleón, claro.

Cualquier tipo medianamente inteligente que hubiera sido rey de Portugal se podría haber hecho con todas las tierras de la Península y hasta de Turquía.

(Ahora resultará que el bicho dibujado en el escudo de mi avatar es un cocker en busca de un pájaro perdiz)
 

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papatango

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« Responder #21 em: Dezembro 18, 2007, 09:20:55 pm »
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Entendido, según su versión Fernando III no era hijo de Alfonso IX ni de Berenguela de Castilla ni unió en su persona los dos reinos (esto está más interesante que el final de Floribella).


Jose M. ->

Em português tempos uma palavra que explica o que você está a tentar fazer. A palavra é: Desconversar.

Eu não estou a negar nenhum casamento, nenhuma união dinastica ou politica, nada!

Eu estou apenas a dizer que essa união foi decorrente da inevitavel perda de poder dos leoneses face aos castelhanos.

Os leoneses (ou a nobreza antiga de Leão) vão no século XV, com o apoio do rei de Portugal tentar pela última vez acabar com essa dependência e vão falhar.

A partir de aí, e uma vez que a Galiza era a parte mais irredenta de Leão, dá-se o processo de "doma e castraçom de Galicia". Isto no século XV, claro.

Não entendo o seu problema.
Nós não pretendemos aqui mudar a história, apenas explica-la.
Quando Franco inicia a guerra civil, a guerra civil de Espanha não começa porque o Franco quer, mas sim porque a situação da sociedade o proporcionou.

Uma coisa é o facto histórico, outra são as razões que o explicam e justificam.

O que você está a tentar fazer, é opor os factos históricos, às razões que os causaram.

Isso não faz sentido nenhum...
Como disse anteriormente, e utilizando o caso da guerra civil, é como eu dizer que a guerra civil começou por causa de tensões politico-ideologicas e por causa de tensões autonomistas e você responder que pensava que era porque os rebeldes tentaram dar um golpe de estado.
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« Responder #22 em: Dezembro 18, 2007, 09:39:08 pm »
Querido Papatango, en castúo tenemos una frase que explica lo que usted hace "icí simplá".

Mire usted, Papatango, lo mínimo que se le puede pedir a un simple mortal es que no utilice el "nos" mayestático, y menos para una frase del tipo: Nós não pretendemos aqui mudar a história, apenas explica-la.. Usted no tiene ni idea de la historia de España, ni es un enviado de los dioses a dar lecciones a nadie.

Yo sí entiendo su problema, mucho. Creame.

Hace bien en no pretender cambiar la historia porque simplemente es imposible, el problema viene cuando trata de tergiversarla encima sin argumentos de una mínima calidad, sin aportar datos, sólo palabras grandilocuentes.

Esto de las palabras grandilocuentes me recuerda a los vendedores de remedios milagrosos de las películas del Oeste.

Por favor, cíñase a la historia y al tema, y por favor, modérese Señor Moderador.


(Aysssss, esta juventud, que traviesa és)
 

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papatango

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« Responder #23 em: Dezembro 18, 2007, 11:57:58 pm »
José M. ->

Nós, na lingua de Camões não tem nada de majestático, é apenas o equivalente ao nosaltres da lingua da Catalunha, por exemplo.

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Usted no tiene ni idea de la historia de España, ni es un enviado de los dioses a dar lecciones a nadie.
No que respeita à historia espanhola, acredito que é o que você gostaria de acreditar nisso :mrgreen:

A verdade é que eu limito-me a referir o que está nos livros de História e você não entende, do alto da sua imbecil e tradicional característica de castelhano arrogante e empedrenido, que você ao afirmar que eu não entendo nada, está ao mesmo tempo a afirmar que tudo o que está nos livros de História de Portugal é mentira.

Infelizmente estamos sempre a parar no mesmo lugar: A tradicional arrogância de quem de forma absoluta, não conhece nem tem interesse em conhecer o que os outros pensam.

Eu não só conheço autores portugueses como me dou ao trabalho de ler os espanhois. Aprendi castelhano e falo relativamente bem, apenas porque sou curioso. Permito-me por isso dizer e afirmar sem falsas modéstias que conheço a história de Espanha melhor que 90% dos espanhóis.

Tenho no entanto uma vantagem muito grande sobre alguns dos meus interlocutores. Eu posso interpreta-la a uma luz diferente.

Uma luz que você não conhece e arrogantemente interpreta como desconhecimento.

A continua demonstração desta arrogância tão típica do espanhol castelhano não me surpreende, apenas me entristece.

Ao longo de tantos anos deveriam ter aprendido que a arrogância é o anzol que corre o risco de pegar a Espanha pela boca.

Se não conseguem aprender com a História, voltarão a vivê-la outra vez...

Cumprimentos
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« Responder #24 em: Dezembro 19, 2007, 06:37:10 am »
Papatango dixit

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José M. ->

Nós, na lingua de Camões não tem nada de majestático, é apenas o equivalente ao nosaltres da lingua da Catalunha, por exemplo.

Si un catalán me dice "nosaltres" miraré si al menos vienen dos o habla en representación de un grupo, si no es así probablemente es que tenga un problema psiquiátrico y tenga varias personalidades o se crea superior a los demás.

Repito mi anterior intervención, usted desconoce la historia de España. La frase española es "ha oído campanas pero no sabe donde".

Usted presenta una especie de cuento inconexo sin ningún fundamento sólido. La prueba está en que nunca aporta datos ni documentos cuando se le solicita (simplemente no se puede presentar lo que no existe). Y cuando los demás le presentan argumentos sólidos simplemente los niega (como si el hecho de que usted niegue algo importara).

No niego que usted haya leído algún libro, pero o le ha servido de muy poco o ha comprado libros muy baratos.

En cuanto a la perspectiva sobre la historia de España yo me limito a observar los hechos y entenderlos en su momento histórico. Los hechos reales no desvaríos del tipo "el Antiguo Reino de León era apenas Galicia y Portucale" cuando lo que llama usted Portucale era una zona muy limitada de terreno. Pero no se preocupe, que si usted se siente mejor así, no diremos nada.

Dice usted que conoce más historia de España que el 90% de los españoles y acto seguido  me llama "típico arrogante español castellano". Ya le he dicho en alguna otra ocasión que como extremeño de Badajoz sería leonés pero no castellano. En fín, sin comentarios, se le nota el excelso conocimiento histórico.

Y cuando sus "conocimientos" se acaban (que se acaban muy pronto, porque no los tiene) comienzan sus insultos (sua imbecil e tradicional característica de castelhano arrogante e empedrenido). Es la reacción habitual de la gente inculta y de ínfima educación.

En resúmen, le sugiero lo siguiente:

- lea de nuevo esos y otros libros, pero con un punto de vista imparcial, no su histerismo antiespañol.

- sosiéguese a la hora de debatir y no permita que su histerismo le haga insultar a los demás.

Si sigue estos consejos de amigo verá como en poco tiempo aprende la suficiente Historia de España como para distinguir a un extremeño de un castellano (cosa que más del 90% de los españoles sabe)

Besos.

.......

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Infelizmente estamos sempre a parar no mesmo lugar: A tradicional arrogância de quem de forma absoluta, não conhece nem tem interesse em conhecer o que os outros pensam.


La historia son hechos, no opiniones. Y realmente la opinión de un desequibilibrado que niega la existencia de España y sueña con su destrucción me interesa muy poco.
 

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« Responder #25 em: Dezembro 19, 2007, 10:36:08 am »
Citação de: "papatango"
 O reino de Leão, só é efectivamente criado em 914, quando por causa da pressão normanda, iniciada em 843, o reino das Asturias é forçado a transferir a capital de Oviedo para a cidade de Leão. Por razões étnicas e estratégicas, o reino preocupava-se mais em tratar de recuperar as terras a ocidente que a oriente. Não é portanto credivel que anteriormente com uma tremenda pressão vinda do mar, a área oriental fosse prioritária.

Só então, com a nova capital se consolida o reino de Leão e começa a "confrontação" entre o ocidente e o oriente do norte peninsular, numa luta entre senhores cristãos grosso modo com os leoneses de um lado e os navarros do outro.


O traslado da capital do Reino de Astúrias dende Oviedo ata León tivo máis que ver con razóns prácticas que con ataques normandos. O exército real tiña que atravesar todos os anos a Cordilleira Cantábrica para afrontar o seu primeiro inimigo: os mouros do emirato cordobés. Tal feito é penoso e dificultoso como ata hoxe en día se pode comprobar. Os vínculos dos asturianos coa terra de León eran antigos e sólidos, e o traslado da capital non foi traumático máis aló do troque no nome de Reino de Astúrias a Reino de León. A interese estratéxica dos reis estaba o Sur, de onde proviña un constante fluxo de refuxiados cristiáns que fuxían dos islámicos. Eses refuxiados encheron de brazos armados as hostes reais, e foron os protagonistas dos repoboamentos posteriores.

É completamente equivocado falares dun hipotético 'despoboamento' de Astúrias, por tanto. Unha Astúrias que debo lembrar non tiña as dimensións actuais, se non que incorporaba como proprio o territorio galego, cántabro e várdulo ata o límite vascón.

O feito de que León mirase máis ó Oeste tiña que ver penso eu coa forte presencia musulmana no Val do Ebro, terra que contaba cun gran poboamento colonizador de musulmáns norteafricanos. Ese área e os seus accesos cara a Meseta (A Rioja e o sur da actual Navarra) foron ferreamente defendidos polos musulmáns durante séculos. Tamén contaban os vascóns dos Pirineos, sempre refractarios a toda autoridade de fora. Nese escenario o territorio da primitiva Castela era un área de fronteira inestable e de dudosa progresión cara o sur. A costa atlántica, polo contrario, non tiña esa importancia estratéxica, era máis pobre e aislada que o Val do Ebro, non tiña ese poboamento musulmán en densidade, e por tanto foi terra de sinxela progresión para os asturianos.

Os asturianos non escolleron o Oeste por semellanza étnica, senon obrigados polas circunstancias do momento.
 

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« Responder #26 em: Dezembro 19, 2007, 01:25:10 pm »
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Repito mi anterior intervención, usted desconoce la historia de España. La frase española es "ha oído campanas pero no sabe donde".
José M ->

Este não é lugar para histórias panfletárias destinadas a suportar uma ideia e não a informar sobre o que realmente passou.

Eu sei muito bem qual é a versão oficialista da História da Nobre Castela, apenas acho que essa história é um disparate exactamente porque não resiste a uma análise critica.
Não resiste às perguntas, às questões sobre os assuntos que envolveram os acontecimentos...

Estamos a falar de Histórias diferentes.
Não há nada a dizer, porque não há nada que você diga que me mereça um pouco de tempo para pensar.

= = =
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O traslado da capital do Reino de Astúrias dende Oviedo ata León tivo máis que ver con razóns prácticas que con ataques normandos. O exército real tiña que atravesar todos os anos a Cordilleira Cantábrica para afrontar o seu primeiro inimigo: os mouros do emirato cordobés. Tal feito é penoso e dificultoso como ata hoxe en día se pode comprobar. Os vínculos dos asturianos coa terra de León eran antigos e sólidos, e o traslado da capital non foi traumático máis aló do troque no nome de Reino de Astúrias a Reino de León. A interese estratéxica dos reis estaba o Sur, de onde proviña un constante fluxo de refuxiados cristiáns que fuxían dos islámicos. Eses refuxiados encheron de brazos armados as hostes reais, e foron os protagonistas dos repoboamentos posteriores.
Não deixa de ser um ponto de vista com lógica, no entanto, o que também sabemos é que em toda a Europa, ocorre o mesmo movimento que ocorreu no Reino das Asturias, e que levou a uma enorme retracção do comércio marítimo por causa dos Vikings.

O resultado é o mesmo em toda a Europa do norte. As cidades costeiras perdem importência e ninguém quer viver nessas regiões. Essa é a principal razão em toda a Europa e a peninsula ibérica não há excepção.

Outra coisa é que além da pressão dos normandos/vikings o reino das Asturias também visse interesse na colocação da capital do reino num lugar mais a sul. Por um lado tornava mais complicado o ataque nos normandos e por outro criava um ponto militarmente mais forte numa região mais a sul.

Mas a ideia de que havia levas de refugiados do sul para o norte, não é credivel, por uma quantidade de razões.

A principal de todas elas, é que o Reino das Asturias é um reino onde se continuam a aplicar as leis e regras do periodo visigotico, como as leis que institucionalizavam o sistema de servidão e dependência do homem relativamente à terra.

O resultado, é que para  ahver movimento, esse seria do norte para o sul exactamente para fugir da operessão.

A presença árabe na peninsula foi vista por muitos dos seus habitantes como uma presença libertadora, porque os árabes eram muito mais liberais que os antigos senhores feudais visigodos de origem germânica.

Além disto, o reino não era suficientemente forte para resistir à pressão árabe se eles tivessem interesse no terrtório.

O problema é que para os árabes (que eram relativamente poucos) e para os povos berberes do norte de África, a zona sul da peninsula com um clima temperado e alguma água era parecido à ideia que tinham do paraiso. Já o norte da peninsula, para eles era frio, inóspito, pedregoso.
Por isso não fizeram pressão efectiva sobre o reino das Asturia e quando o quizeram fazer ninguém os impediu.

A prova está no que aconteceu com o Califa Hisham II, 3º Califa de Córdoba e com Almançor, que conquista Coimbra, a cidade de Leão e a cidade de Zamora e que em 997 arrasou Santiago de Compostela.

Os mouros chegavam, para realizar expedições punitivas e depois voltavam para terras menos frias e desagradáveis.

O Reino de Leão ou o Reino das Asturias nunca teriam capacidade para os deter (como o prova o facto de terem sido facilmente derrotados).

A vitória dos cristãos só ocorre por causa do processo de consolidação dos micro poderes das Taifas e das rivalidades entre os povos peninsulares convertidos aos islamismo e dos seus habitantes cristãos que não se tinham convertido mas que queriam defender os seus próprios interesses.


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É completamente equivocado falares dun hipotético 'despoboamento' de Astúrias, por tanto. Unha Astúrias que debo lembrar non tiña as dimensións actuais, se non que incorporaba como proprio o territorio galego, cántabro e várdulo ata o límite vascón.
Como disse, o despovoamento não é evidentemente total. Há sempre quem fique. Mas não é um problema das Asturias, é um problema de TODA a Europa continental.

Afirmar que nas costas das Asturias o processo ocorreu de forma diferente não me parece fazer muito sentido. Para os normandos eram todos alvos para roubar.

O despovoamento asturiano, ocorre como ocorre nas costas ocidentais da França, norte da França e actuais Bélgica e Holanda.

A peninsula ibérica faz parte dessa realidade e sofreu o mesmo tipo de pressões que levaram ao recuo das populações para o interior.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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« Responder #27 em: Dezembro 19, 2007, 02:35:05 pm »
Citação de: "papatango"
 Mas a ideia de que havia levas de refugiados do sul para o norte, não é credivel, por uma quantidade de razões.

A principal de todas elas, é que o Reino das Asturias é um reino onde se continuam a aplicar as leis e regras do periodo visigotico, como as leis que institucionalizavam o sistema de servidão e dependência do homem relativamente à terra.

O resultado, é que para  ahver movimento, esse seria do norte para o sul exactamente para fugir da operessão.
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O movemento de refuxiados cristiáns dende o sur peninsular cara ó norte está ben documentado, e foi persistente entre os séculos VIII e XII. Comezando polo propio Don Pelaio, fundador da Astúrias independente, e os seus achegados. De feito, foron eses refuxiados do sur os que na meirande parte introduxeron o cristianismo nas costas cántabras e asturianas. A posteriori, rebelións mozárabes en territorio baixo control musulmán provocaron novas ondas de refuxiados. Os textos da época constatan a superpoboación dos vales asturianos e cántabros do século VIII ata o X.

Pode consultar o seguinte texto, ben interesante:

http://www.andalucia.cc/adarve/castilla-3.htm
http://www.andalucia.cc/adarve/castilla-2.htm

Non nego de plano as incursións vikingas, pero a súa relevancia é menor porque o certo é que a costa norte da Península non tiña riquezas e cidades para asolar, só campesiños e gandeiros pobres e un pobre desenrrolo urbano.
« Última modificação: Dezembro 19, 2007, 08:28:23 pm por manuel liste »
 

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papatango

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« Responder #28 em: Dezembro 19, 2007, 07:23:11 pm »
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O movemento de refuxiados cristiáns dende o sur peninsular cara ó norte está ben documentado, e foi persistente entre os séculos VIII e XII. Comezando polo propio Don Rodrigo, fundador da Astúrias independente, e os seus achegados. De feito, foron eses refuxiados do sur os que na meirande parte introduxeron o cristianismo nas costas cántabras e asturianas. A posteriori, rebelións mozárabes en territorio baixo control musulmán provocaron novas ondas de refuxiados. Os textos da época constatan a superpoboación dos vales asturianos e cántabros do século VIII ata o X.

Na história de Portugal, dá-se pouca relevância aos movimentos de pessoas a seguir às invasões muçulmanas.

Os verdadeiros refugiados, foram os refugiados da elite visigoda que se foram afastando para norte à medida que os árabes e berberes avançavam.

Quanto ao rei visigodo/germânico Roderick, ele morreu em combate, segundo alguns em Guad-Alet, embora segundo outros tenha sobrevivido.

A oposição no extremo norte peninsular é uma oposição de um pequeno grupo de visigodos armados, que terão sido comandados por Pelagio. A batalha que marca essa resistência foi Covadonga em 722, mas há historiadores espanhóis que afirmam que a batalha de facto nunca existiu e que se tratou provavelmente de uma simples refrega (uma de entre muitas). Aliás, como por exemplo acontece com a batalha de Ourique, em que D. Afonso Henriques teria vencido os cinco reis mouros a que ainda hoje se faz referência na bandeira de Portugal.

O que os documentos nos mostram, é que as cidades ficaram vazias da administração, quer da administração civil visigoda quer da administração religiosa (que muitas vezes se confundiam).
Braga, por exemplo foi abandonada e a igreja mudou-se para a protecção das muralhas de Lugo.

O povo - fixo na terra por um sistema de servidão que os fez criar raizes -  ficou lá e aceitou na maioria dos casos o dominio dos senhores muçulmanos e em muitos casos aceitou mesmo a nova religião.

O que os senhores das Asturias e de Leão vão fazer mais tarde, é reconquistar os territórios e voltar a instaurar as velhas práticas.
Mas quanto mais se avança de norte para sul, menor era a presença da administração visigotica, que se tinha a sul do Minho quase extinguido.

É por isso que o povo que ficou na terra se organizou e data dessa altura o aparecimento dos concelhos/municipios livres, os quais são o resultado da necessidade de organização sentida pelas populações depois da saída da administração visigótica.

É por isso, que quando se pretende unificar o condado da Galiza e o condado portucalense, os portugueses, que eram antigos servos dos visigodos, que ao longo de mais de três séculos se tinham passado a governar sozinhos não aceitaram que muitos dos usos que continuavam a ser comuns na Galiza (para onde tinha fugido parte da nobreza visigoda) voltassem a ser reimplantados em Portugal.

São esses, que apoiam D. Afonso Henriques na luta contra a própria Mãe, mas acima de tudo na luta contra a velha monarquia visigoda, ou o que ela representava para o povo e a burguesia.

Portanto, se havia, como a história afirma, gente disposta a lutar pelo D. Afonso Henriques contra a implantação do velho sistema, então podemos deduzir que se houve exodo, esse foi essencialmente um exodo de nobres, senhores feudais, baixa nobreza e alto clero.

O mesmo alto clero e alta nobreza cujo último suspiro se dá na batalha de Toro, onde o apoio do Rei de Portugal à Rainha Joana não é suficiente para vencer as tropas da pretendente Isabel, apoiada pelas talassocracias da Coroa de Aragão.

Em Portugal, não temos o mesmo tipo de relação com o «Mouro» como em outros lugares da peninsula. Muito do que foi conseguido, foi à custa da pressão árabe sobre a velha monarquia visigótica, que era odiada por grande parte da população. Assim, os mouros foram vistos por muitos como libertadores.
Com o tempo, e com a divisão religiosa cada vez mais vincada, que também foi resultado da tomada do poder nos reinos islâmicos por fanáticos religiosos, passou a haver razões para uma divisão maior, que viria a existir até à conquista final do Algarve no século XIII.

A título de conclusão, o Reino da Galiza e o Reino de Leão, como o Reino das Astúrias são realidades que podem ter acabado, sendo extintas tanto pela pressão portuguesa como finalmente pela pressão castelhana.
Mas esses reinos representavam na peninsula, a presença visigoda que era mal vista e indesejada por todos os povos peninsulares.

É por isso que «Pardo de Cela» não tem uma imagem assim tão boa. Ele é, um representante da velha linhagem, e como todos os representantes da velha linhagem, ele era favorável aos velhos hábitos feudais que os portugueses rejeitaram inicialmente e que posteriormente os castelhanos também rejeitaram dois séculos mais tarde.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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zocuni

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« Responder #29 em: Dezembro 28, 2007, 09:54:30 am »
Galiza: Movimento Defesa da Língua convicto de que PS "não mexerá um dedo" para levar televisões portuguesas para a região

Viana do Castelo, 19 Dez (Lusa) - A porta-voz do Movimento Defesa da Língua (MDL) manifestou-se hoje "absolutamente convicta" de que a maioria socialista da Junta da Galiza "não mexerá um único dedo" para possibilitar a recepção das televisões portuguesas naquela região espanhola.

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"O PS é completamente contra essa possibilidade, por mais que, em público, queira fazer crer que é a favor", disse, à Agência Lusa, Teresa Carro, porta-voz do MDL, uma organização da Galiza que trabalha em defesa da língua e da cultura daquela região autónoma de Espanha.

A Junta da Galiza é liderada por uma coligação formada pelo PS, partido que detém a maioria, e pelo Bloco Nacionalista Galego (BNG), que há poucos dias reclamou no Parlamento espanhol a tomada de medidas para que as televisões portuguesas passem a transmitir na Galiza.

O primeiro-ministro espanhol, José Luís Zapatero, manifestou abertura para estudar essa possibilidade, mas Teresa Carro considera que foram apenas "palavras vãs" e manifesta-se "absolutamente convicta" de que "ninguém no PS mexerá um único dedo" para concretizar aquela medida.

Lembrou que, apesar de a Galiza ser uma região autónoma, o PS tem sede em Madrid, pelo que o Governo de Emílio Perez Touriño "tem muito pouca margem de manobra" neste processo, já que "terá que obedecer às directrizes do partido".

"Cada vez mais se assiste a uma tentativa de abafar o galego, em benefício do castelhano, e a abertura às televisões portuguesas só complicaria este processo. O galego e o português são duas variantes da mesma língua e se os canais portugueses chegarem à Galiza, as pessoas vão começar a perceber que há muita gente importante a falar esta língua, e isso parece que incomoda muita gente", referiu a porta-voz do MDL.

O castelhano e o galego são línguas oficiais de Espanha, mas Teresa Carro lembrou que neste momento, na Galiza, dos seis canais públicos, apenas um canal de televisão "tem alguns programas em galego", enquanto os restantes cinco são "100 por cento em castelhano".

"Para defesa da nossa língua, considero completamente imprescindível que as televisões portuguesas cheguem à Galiza, e esta é, aliás, uma luta que o MDL vem desenvolvendo há uns cinco ou seis anos a esta parte", acrescentou.

Teresa Carro considera que, apesar do "alheamento" do PS, ainda será possível conseguir levar as televisões portuguesas para a Galiza, em sinal aberto, desde que se crie "um movimento social muito forte" que apoie e dê força ao BNG, "esse sim com sede na Galiza e firmemente empenhado neste processo".

A Lusa tentou, insistentemente, obter a posição do presidente da Junta da Galiza sobre este assunto, mas ainda não foi possível.

O primeiro-ministro de Espanha já referiu que a maior dificuldade do processo se relaciona com a falta de espaço radioeléctrico, dadas as licenças de transmissão já concedidas na Galiza.

"Posso confirmar que o governo está aberto a estudar a possibilidade de dar meios técnicos adicionais para a difusão da televisão portuguesa na Galiza. Mas este é um tema complexo, com dificuldades técnicas, jurídicas e económicas", afirmou.

Esta abertura foi elogiada pela Fundação Via Galega (FVG) - organização da Galiza vocacionada para a promoção de um mais estreito diálogo entre Espanha e os demais países e territórios do sistema linguístico galaico-português - que defendeu a necessidade de haver vontade política para que as dificuldades técnicas sejam "facilmente" superadas.

Para a FVG, cabe agora à Junta da Galiza "dar um passo em frente" e proceder à "análise rigorosa e profunda" que o primeiro-ministro espanhol sublinhou ser necessária antes de se proceder à efectiva materialização do processo de recepção das televisões portuguesas em território galego.

O ministro dos Assuntos Parlamentares português, Augusto Santos Silva, já disse que o Governo português segue "com interesse" a possibilidade das televisões portuguesas passarem a transmitir para a Galiza e que irá colaborar no desenvolvimento do projecto.

"No âmbito das minhas competências e no respeito das normas legais aplicáveis, colaborarei nesse desenvolvimento", assegurou o ministro português que tutela a pasta da Comunicação Social.

Também o presidente da Comissão de Coordenação e Desenvolvimento Regional do Norte, Carlos Lage, considerou "interessante" a ideia de transmissão das televisões portuguesas na Galiza, tendo afirmado que vai analisar o assunto com o governo galego.

VCP.


© 2007 LUSA - Agência de Notícias de Portugal, S.A.
2007-12-19 15:30:01

Abraços,
zocuni