Comprar!!! Porquê? Portugal deve construir

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« Responder #75 em: Janeiro 20, 2008, 11:30:01 pm »
Parece-me óbvio que há investimentos irrealizáveis..não só pelo volume (financeiro/técnico) como também pela total falta experiência e de estruturas.

Gastar dinheiro e recursos a inventar e desenvolver o que já está disponível no mercado, é suicídio empresarial. Gastar dinheiro e recursos a fazer igual ou a copiar o que já há no mercado, segue o mesmo destino. Logo, só resta investir em algo que não haja ainda ou que, havendo, tem potencial de ser desenvolvimento, mas sempre na condição de o investimento ter retorno e haver mercado para o produto.
 

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Viriato - chefe lusitano

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« Responder #76 em: Janeiro 21, 2008, 01:00:50 pm »
" Meus amigos acordem", estamos na era da globalização, o que nós precisamos é de parcerias estratégicas a nível mundial, é que nenhum pais (seja qual for) consegue inovar sem parcerias (nem China, USA, India, Europa, etc....) em termos militares temos de nos associar por exemplo (A400, F35, Pandur, EH101/90, Fragatas, Patrulhas e por ai forma)......
"Viriato, ao Pretor romano Caio Vetílio lhe degolou 4000 soldados; a Caio Lucitor matou 6000; a Caio Plaucio matou Viriato mais de 4000 e prendeu 2000 soldados, Pretor Cláudio Unimano lhe deu batalha e de todo foi destruído por Viriato da Lusitânia..."
 

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FS

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« Responder #77 em: Janeiro 21, 2008, 01:27:28 pm »
Noticia correio da manha:

Citar
A modernização das cinco aeronaves de vigilância marítima P-3C Orion adquiridas por Portugal à Holanda vai custar 99,7 milhões de euros. O Ministério da Defesa fechou o contrato no início deste mês com a empresa norte-americana Lockheed Martin, que como contrapartida irá apoiar empresas portuguesas no desenvolvimento dos subsistemas dos UAV (Veículos Aéreos não Tripulados). Projectos no valor de cerca de 147 milhões de euros.
 

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« Responder #78 em: Janeiro 21, 2008, 01:49:20 pm »
Citação de: "antoninho"
Meus amigos, todos os negócios são um factor de risco, a menos que se tenha padrinhos para que nada corra mal, mas não ter iniciativa é imperdoável, vejam o exemplo da empresa que investiu no medicamento e agora conseguiu vendê-lo para a América do Norte isso sem falar noutras , acabem com isso, de que isto, mais aquilo, pois se tivermos metade da iniciativa dos nossos igrejos avós vamos triunfar....


Sem Dúvida...

E de facto as pessoas tendem a interpretar mal o membro "balburdio" (penso eu), mas de facto são desabafos... e Eu também vos acho parecido com os “Velhos do Restêlo” ( sem insultos e respeitando ideias, mas esta é minha). E que mal tem usar comparações. Não são agressões...

Continuando...

É preciso pensar como o membro que escreveu o texto citado, pois não existe desculpa.
Ainda hoje assisti a uma reportagem da TSF, que falava das " Vidas por um Canudo"... é incrível, um Físico desempregado, uma mulher formada em Biologia numa Universidade do Reino Unido a vender apartamentos em Espanha, uma Arquitecta a servir à mesa (sem preconceitos), e depois dizem-me que investir em tecnologia ( neste caso militar mas, que fosse outra ) são projectos faraónicos. O TGV é que o deve ser. Que vai ser da T.A.P. ( + antiga PORTUGALIA), nos seus voos do Porto / Lisboa / Faro.
Não sei quanto custa um Bilhete de Avião mas deve rondar o 100Euros, o bilhete de um Alfa pendular já custa à volta de 27 a 30 Euros, o TGV se custar 70 euros ( que não acredito) vai ser preferível ir de avião. Das duas uma, ou o TGV vai andar `^as moscas ou a TAP vai perder muito dinheiro...

Dizer isto para quê, porque isto sim, tem que ser bem pensado. Investir em tecnologia e depois adquiri-la não me parecem investimentos faraónicos.

A casa da Musica no Porto, que bonita é. Seria preciso um edifício daquelas dimensões e com aqueles custos.

Daria para tanto investimento.

E que cada vez que se compra no estrangeiro são divisas que saiem do país. Se investirmos cá, seja qual for o valor, PELO MENOS algum desse dinheiro vai parar a famílias portuguesas, e isso ninguém pode desmentir.

E por favor respeitem também esta ideia.

CONCORDO quando dizem que o estado não pode ser o titular de todas as iniciativas. Eu nunca disse o contrário, o que digo é o sector privado tem que participar mas tem que ter a garantia do estado de que se o seu produto for equivalente ( com os requisitos necessários) deve ser escolhido o produto nacional, é assim que funciona nos países ditos “desenvolvidos”. Só assim o sector privado pode-se se envolver mais na investigação.

Outro exemplo ( que foge um pouco ao sector militar): Portugal sofre todos os anos com os incêndios. Portugal produz algum avião para o combate aos incêndios??? NÃO... Será necessário tanto conhecimento para produzir algo equivalente, que as OGMA não o possam fazer.
O que existe, no mercado estrangeiro, é assim tão barato??? E outro tipo de tecnologias envolvidas no combate aos incêndios, existe alguma investigação ( que se veja) patrocinado pelo estado ou privados. O SKYGUARDIAN foi adquirido, pelo estado, ou pelo o exército como UAV que ainda não possuímos?

Pois é... e agora pergunto. Existe ou não existe muito mercado NACIONAL e INTERNACIONAL ( Austrália, EUA, Itália, Espanha, Grécia) por explorar.

Só a mim é que não me sai um jackpot do euromilhões que talvez investisse ( falo muito sério porque não me resigno)
 
Se soube-se que os meus impostos eram gastos em investigação que seria adquirida por nós não ficava tão chateado como saber que tudo o que pago saí deste País ou é gasto em projectos realmente Faraónicos.

Reparem eu já disse mais de que uma vez que não sou contra as parcerias. QUE VENHAM ELAS ( A400, Pandur, seja o que for). Ficamos de fora do EF2000 ( eurofighter) como ficamos de fora de tudo. Claro que assim nunca vamos ter conhecimentos.

Os mercados militares não se cingem só a marcas reconhecidas. O preço, a disponibilidade ( e a nível naval isso é muito importante) porque nem sempre existe no momento a disponibilidade de armas que se quer comprar o que leva a procura a estender-se a outras marcas.

É preciso entender que o mundo caminha para um “local” muito escuro que ninguém sabe o que lá existe. Quem poder produzir tecnologia irá singrar pois venderá a quem a necessita e não pode fabricá-la no momento.

Os sapatos, cabelagens e montagens de automóveis estão condenados à deslocalização. O material militar, tecnológico, e de elevado grau tecnológico é o futuro dos países já desenvolvidos. Se queremos fazer parte dessa “mancha” temos que seguir a onda.

E QUE VENHAM AS PARCERIAS INTERNACIONAIS.
 

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FS

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« Responder #79 em: Janeiro 21, 2008, 03:17:49 pm »
Citar
Os sapatos, cabelagens e montagens de automóveis estão condenados à deslocalização. O material militar, tecnológico, e de elevado grau tecnológico é o futuro dos países já desenvolvidos. Se queremos fazer parte dessa “mancha” temos que seguir a onda.


Onde e que raio foi buscar esta noção???? Então a União Europeia esta condenada a produzir metralhadoras, tanques, aviões de combate???????

Então o futuro de Portugal esta na produção de material militar??? Nao há futuro para alem disso?? E se não houver guerras?

Pelo menos o Sr. MonstruPortugal, sempre tem um discurso mas moderado que o Sr. Balburdio. O que me parece que ambos não compreendem É que ninguém esta a dizer para não se investir na Industria Portuguesa. E muito claro que a industria Portuguesa tem que se desenvolver. A questão aqui esta no que se deve investir e no que e realista se investir. Por isso meu amigo, não há velhos do restelo!!!

O problema com ambos (isto e o Sr Balburdio e o MonstruPortugal) e que não sao capazes de ver para alem do seu próprio idealismo o que e a realidade dos mercados internacionais da Industria militar. As capacidades e os dinheiros necessários para desenvolver este sector e os riscos envolvidos. E como todos os idealistas rotulam todos os que se opõem como retrogados ou derrotistas (ou como vem a ser tradição neste fórum Velhos do Restelo).

Se pesquisarem um bocado iram ver que mais e mais os grandes projectos militares sao feitos por consórcios multi nacionais. Porque e que acha que isto acontece. Sao velhos do Restelo que não acreditam que conseguem desenvolver projectos sozinhos? Olhe para os NH90, o A400, porque acha que estão a ser feitos em consórcios.  Quantas companhias foram necessárias para fazer o Typhoon?  E estamos a falar de companhias com experiência nesta área! Esta ao corrente das dificuldades dos 3 cacas Europeus? Os senhores tem a noção que a maior parte da tecnologia militar É secreta e patenteada? Quantos anos acha que demoraria a Portugal para desenvolver e chegar a este nível? Quantos anos e quantos bilioes de euros acha que custou a desenvolver os Typhoon por parceiros com experiência nesta área? O projecto começou em 1979 e o consorcio foi fundado em 1986. O preço de desenvolvimento dos aviões e secreto porque não parou de subir desde 1986! Porque acha que os Estados Unidos deram o contracto dos submarinos da Classe Virginia a um consorcio da GD Electric Boat and Northrop Grumman em vez de as fazer competir pelo projecto como sempre fez? Sao velhos do restelo??? Por isto e que algumas areas da industria militar estão vedadas a Portugal.

 MAS NUNCA NINGUÉM DISSE QUE NÃO SE INVISTA NOUTRAS ÁREAS DA DEFESA EM PROJECTOS COM PES E CABEÇA! Algo que Portugal possa desenvolver e manter.

E com isto tudo em vez de se discutir o que a industria de defesa pode fazer, andamos a perder tempo a explicar o que Portugal não pode nem deve fazer!
 

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« Responder #80 em: Janeiro 21, 2008, 05:16:19 pm »
FS:

Não me convenceu...

E o seu discurso para mim é um pouco "agressivo".

Continuando:

Se não temos já o conhecimento não acha que o devemos adquirir? Já sei, não, não acha... Tudo bem.

Contudo eu acho o contrário. E de facto preferia as tais parcerias. Mas na verdade não entramos em nenhuma. Seja o EF2000, seja o que for.

Entende?

Também acho que devemos escolher bem os projectos, ou já alguém me viu dizer o contrário.

E não falo só do sector militar, mas neste fórum e neste tópico virei-me mais para este sector.

"Por si" vamos fabricar sapatos e cabelagens para sempre.

Isso sim é condenar o nosso futuro. Lembre-se que este fórum é mais virado para os assuntos de defesa, contudo esta minha ideia aplica-se para qualquer vertente da sociedade. Quem me dera que produzisse-mos muitas máquinas industrias, medicamentos novos, computadores, satélites, etc. Mas não produzimos nada.
« Última modificação: Janeiro 21, 2008, 05:56:31 pm por MonstruPortugal »
 

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Johnnie

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« Responder #81 em: Janeiro 21, 2008, 05:26:04 pm »
Citação de: "MonstruPortugal"

Contudo eu acho o contrário. E de facto preferia as tais parcerias. Mas na verdade não entramos em nenhuma. Seja o EF2000, seja o que for.




NH90  :wink:
«When everything is coming your way... You are in the wrong lane!!!!"
 

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FS

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« Responder #82 em: Janeiro 21, 2008, 06:34:39 pm »
Citar
E o seu discurso para mim é um pouco "agressivo".

Mais agressivo do que chamar retrogados aos outros foristas (Porque essa e a definicao de Velhos do Restelo)????

Citar
Se não temos já o conhecimento não acha que o devemos adquirir? Já sei, não, não acha... Tudo bem.

Nunca miguem disse que não precisava de conhecimento. Nem R&D. Bem pelo contrario. Agora de que conhecimento se esta a falar??? Se e o conhecimento para construir um caca ou um blindado de combate não e preciso. Se estamos a falar de conhecimento que permita desenvolver um projecto como os 4X4, NPO, etc... venha ele!

De facto as parecerias sao uma porta de entrada para a industria. Mas tem que ser consideradas com cuidado. Ha ai muitas parecerias em que os custos do projecto não param de escalar. E como qualquer parceria, dividem-se quer o prejuízo quer os lucros.


Citar
"Por si" vamos fabricar sapatos e cabelagens para sempre.

Aonde leu isso? Aqui tem um extracto da minha ultima intervencao:


Citar
É que ninguém esta a dizer para não se investir na Industria Portuguesa. E muito claro que a industria Portuguesa tem que se desenvolver. A questão aqui esta no que se deve investir e no que e realista se investir.



Por outro lado. Que mal tem fabricar sapatos e cablagem. Desde que de dinheiro e emprego ate podemos estar a fabricar penicos!!!! Estamos a condenar o nosso futuro???? De onde e que você conclui isso????

Deixe-me explicar isto de uma maneira que nao deixe duvidas:

a) Investimento = Bom

b) Desenvolvimento = Bom

c) investigação = Bom

d) investimento privado = bom

e) estado a proporcionar condições para a industria = bom

f) producao de penicos, papel higienico, sardinha enlatada, carapau congelado = bom (desde que haja mercado!!!!)

g) producao de equipamento militar para o qual haja mercado e no qual o investimento justifique o risco = bom

h) parcerias = bom , (mas escolham bem se não ficam entalados)

i) crescimento sustentado = bom

j) desenvolvimento industrial = bom


Desenvolver um caca, submarino, tanque de combate = muito mau, pelas razoes já mencionadas...
« Última modificação: Janeiro 22, 2008, 01:40:06 pm por FS »
 

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lurker

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« Responder #83 em: Janeiro 22, 2008, 12:14:42 am »
Citação de: "MonstruPortugal"
Outro exemplo ( que foge um pouco ao sector militar): Portugal sofre todos os anos com os incêndios. Portugal produz algum avião para o combate aos incêndios??? NÃO... Será necessário tanto conhecimento para produzir algo equivalente, que as OGMA não o possam fazer.
O que existe, no mercado estrangeiro, é assim tão barato??? E outro tipo de tecnologias envolvidas no combate aos incêndios, existe alguma investigação ( que se veja) patrocinado pelo estado ou privados. O SKYGUARDIAN foi adquirido, pelo estado, ou pelo o exército como UAV que ainda não possuímos?



As OGMA não têm capacidade para conceber sozinhas uma aeronave melhor que um CL-415, no minimo falta-lhes experiência.
Podia-se investir nisso claro e aprender com os erros. O avião estaria pronto lá para 20XX.

E o que é que você quer dizer com "produzir um avião"?
Só a airframe?
E os motores? E os aviónicos? Diabos, e os assentos? Também são feitos cá? Nesse caso o avião estará pronto lá para o ano 2100.
Ou vamos comprar isto lá fora aos suspeitos do costume? Lá vão as divisas a sair pela porta.
E vamos fazer este investimento todo só para fabricar 4 ou 5 aviões?
Ou acha que outros paises o iriam comprar? A procura deste tipo de aeronave é limitada. Tanto que a produção do CL-415 é intermitente. O BE-200 só tem as encomendas da Rússia.

O projecto SKYGUARDIAN ainda não chegou a um ponto de ser empregável mas, tal como outros projectos de UAVs nacionais, vai evoluindo.

Já agora, a indústria de calçado nacional está de boa saúde e recomenda-se.
 

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FS

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Parcerias
« Responder #84 em: Janeiro 22, 2008, 01:50:01 pm »
Ja agora, e corrigam-me se estou enganado:


So se pode entrar numa parceria se se comprar o produto. Como foi o caso do NH90. Por exemplo quando estivemos interessados no A400 tivemos uma parte do projecto. Usualmente a "quota" da parceria e proporcional a encomenda de unidades. Assim se encomendarmos 10 avioes e o consorcio 100 no total temos 10 % de participacao.

De onde se pode concluir que as parcerias oferecem conhecimento e desenvolvimento pontual (quando nao dao barraca). Mas como motor de desenvolvimento industrial parece-me muito limitado... Porque nao da para expandir se estamos limitados pelo volume de compra ( e usualmente nao compramos muito) e pelo interesse do estado (militar) em produtos (que tambem e muito pontual e espacado). Por exemplo nao podiamos ter entrado no Eurifighter porque nao tinhamos nenhum interesse em compra-lo...
 

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nelson38899

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Re: Parcerias
« Responder #85 em: Janeiro 22, 2008, 02:01:10 pm »
Citação de: "FS"
Ja agora, e corrigam-me se estou enganado:


So se pode entrar numa parceria se se comprar o produto. Como foi o caso do NH90. Por exemplo quando estivemos interessados no A400 tivemos uma parte do projecto. Usualmente a "quota" da parceria e proporcional a encomenda de unidades. Assim se encomendarmos 10 avioes e o consorcio 100 no total temos 10 % de participacao.

De onde se pode concluir que as parcerias oferecem conhecimento e desenvolvimento pontual (quando nao dao barraca). Mas como motor de desenvolvimento industrial parece-me muito limitado... Porque nao da para expandir se estamos limitados pelo volume de compra ( e usualmente nao compramos muito) e pelo interesse do estado (militar) em produtos (que tambem e muito pontual e espacado). Por exemplo nao podiamos ter entrado no Eurifighter porque nao tinhamos nenhum interesse em compra-lo...


Normalmente as parcerias ao nivel militar começam assim, se Portugal comprar equipamentos, vamos ganhar conhecimento, mas isto serve sempre para quebrar o gelo entre as industrias Portuguesas e estrangeiras. Se o projecto correr bem e se as competencias forem adquiridas normalmente depois ja não é necessário as contrapartidas pois ja existem os contactos necessários.

cump.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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dremanu

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« Responder #86 em: Janeiro 24, 2008, 10:49:23 pm »
Eu concordo com o MonstruPortugal..

Por exemplo, existe alguma razão lógica que justifique que as viaturas ligeiras utilizadas pelas pelas diferentes instituições do governo sejam outras que VWs?

A VW tem uma fábrica em Portugal, sendo assim o dinheiro do estado(os vossos impostos) deveria ser utilizado num valor de produção local, para que o volume do dinheiro a ser reciclado para dentro da economia seja maior, e não menor, que é o que acontesse cada vez que se compra material no estrangeiro.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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papatango

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« Responder #87 em: Janeiro 25, 2008, 03:02:23 pm »
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Por exemplo, existe alguma razão lógica que justifique que as viaturas ligeiras utilizadas pelas pelas diferentes instituições do governo sejam outras que VWs?


Dremanu -> Embora não seja oficial, você já viu a quantidade de AUDI's que aparecem como viaturas oficiais ?

Lembre-se que a AUDI faz parte do mesmo grupo e a VW não tem estatuto de carro de luxo.

Cumprimentos.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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papatango

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« Responder #88 em: Janeiro 25, 2008, 03:10:52 pm »
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"Por si" vamos fabricar sapatos e cabelagens para sempre.


FAbricar sapatos, especialmente não é problema, desde que passemos para um patamar superior, o dos sapatos de luxo e de qualidade.
Na verdade, é previsivel que a população do mundo continue a utilizar sapatos nos próximos séculos.


Com isto FRISO Não há nenhum problema com qualquer tiupo de investimento militar, desde que ele tenha pernas para andar e desde que possa andar sem ter que obrigatoriamente ter pernas fornecidas pelo Estado.

O país depende do Estado para tudo e esse sempre foi um dos nossos principais problemas. Os portugueses habituaram-se de tal forma a pedir coisas ao Estado, que muitos perderam a noção da realidade não entendendo que o dinheiro do Estado, é o dinheiro que os cidadãos pagam de impostos.

Muitos dos grandes investimentos do estado português, acabaram por resultar em catástrofes financeiras e em elefantes brancos.
Esses elefantes brancos foram construidos pela cegueira daqueles que acham  que devem ser as grandes obras do Estado a conduzir a economia.

O tio «Belmiro», que é um capitalista do pós 25 de Abril, já disse que é preferível investir em negócios mais pequenos e com pés para andar, do que em grandes investimentos megalómanos.

Por alguma coisa, ele é o português mais rico.

Cumprimentos
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balburdio

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« Responder #89 em: Janeiro 25, 2008, 07:09:46 pm »
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Hmmm. Essa do velho do Restelo passou-me completamente ao lado. E ja agora se não conhece as pessoas abstenha-se de as caracterizar. Isto e um fórum para trocar ideias, não para para trocar argumentos ad homini!
tb aos outros passava, aliás ficavam no dito restelo a ver passar os navios que iam para a india, outro "mau" investimento portugues decerto

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Ja que gosta tanto de falar de historia,lembra-se do D. Sebastião? Sabe o que ele fez? Fez um investimento mal calculado no futuro Português que se pagou muito caro!!!! Por isso todo o investimento tem de ser bem pensado
!
então se calhar é melhor não fazermos nenhum investimento, pensar parece não ser o nosso forte

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Parece-me que a maior parte dos foristas compreende as leis de mercado! E percebem porque e que algumas áreas da industria militar estam vedadas a Portugal. E porque seria puro suicídio financeiro. Pena que não consiga perceber isso!
que áreas exactamente?

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Também me parece que o Sr Balburdio perdeu um bocado o fio a miada. Este tópico trata de investir na industria de defesa. O que se pode ou não pode fazer, ou o que se deve fazer com o dinheiro dos contribuintes na Industria (em geral) Portuguesa dava pano para mangas, mas este não e o local para discutir esse tópico!!! Ha muitas mais industrias para alem da defesa em que se pode investir!!!
curioso, por que será então que a industria da defesa é a que tem crescido mais nos ultimos tempos, no ocidente, enquanto as demais estão a perder terreno face aos "paises emergentes"??

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Como já referi, e minha opinião que a participação de Portugal na Industria da defesa, devido as leis de mercado e know-how, e limitada.
que leis são essas, já agora?
será que verdadeiramente as conhece, ou fala do que não sabe?

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Apesar, e insisto neste ponto, acho que ha áreas em que podemos investir..
A exemplo os NPO e o software!
2 exemplos completamente desconexos
na realidade o sr. não acha coisa nenhuma, apenas indica o que existe
leia os lusiadas, pois é essa a definição de "velho do restelo" dada por Camões

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E por falar em NPO ai tem um exemplo como as coisas podem correr mal na Industria suportada pelo estado!! Ja agora podia me dar exemplos de Industria suportada pelo estado que tenha tido sucesso?????
só do proprio estado (semi privatizadas inclusive)
GALP
PT
TMN
EDP
REN
BRISA
ENATUR
CP
Companhia das Lezírias
TAP
ANA

muitíssimas outras recebem ou receberam apoios do estado
outras são apoiadas pela relação priveligiada com o cliente estado



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Ps. E por amor de Deus ShadIntel, não de ideias ao Balburdio. Imagina que ele ganha as eleições! O estado tem banca rota em 4 anos! Era novo recorde!

banca rota em 4 anos? e qual é a diferença então?
sugiro que vá ler qualquer coisa e depois volte cá:
John Maynard Keynes
Michael Porter

e este artigo, se tiver tempo
http://www.govexec.com/dailyfed/0108/010908nj1.htm