Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?

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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #30 em: Março 07, 2010, 02:56:28 pm »
O problema é quando se acerta no alvo e ele não cai.
O Afeganistão não é a regra mas é um tipo de TO que tem tendencia a multiplicar-se. além disso já no Vietname os americanos se queixavam da ineficácia do calibre, pois qualquer folhinha desviava o projéctil.  o ideal é um calibre mais "pesado" mas que ainda assim permita fazer fogo automático, permita uma arma leve, permita grande capacidade e se puder ser usado em ml's melhor.
 

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corapa

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #31 em: Março 07, 2010, 05:24:07 pm »
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Quanto ao resto do que escrevi no meu outro post, continuo a afirmar que de nada vale ter armas de calibres mais pesados se os atiradores estão desmotivados, vão carregados desnecessariamente que nem mulas, não estão treinados em tiro selectivo e ao minimo contacto por fogo, limitam-se a despejar carregador atrás de carregador à zona, enquanto se enterram atrás de uma abrigo à espera do CAS ou da artilharia.

Nunca se ganhou um conflito assim, não é agora que se vai ganhar e ainda está para vir a primeira que se ganhe assim.

Quanto a isso eu acho que esse será sempre um problema em qualquer TO, cuja existência seja ditada essencialmente por razões politicas.
Os paises que tomam parte nas missões da ONU,NATO, etc. fazem-no por razões politicas ( e económicas) e isso nem sempre significa que as forças enviadas para o terreno percebam a razão de ser do conflito e se alguma vez será alcançado um resultado objectivo; limitam-se a ir porque é a sua missão.
Na maior parte dos casos, se calhar, a solução não é militar; ou pelo menos não é essencialmente militar.
No caso do Afeganistão, quantos já lá passaram, ao longo de seculos e sem sucesso?
De qualquer modo, quem ganhou até hoje, um conflito contra forças de guerrilha?
Segundo os Holandeses, apenas eles, na Guiana.
Todos os outros, ao longo da história, por diversos motivos, falharam e muitas das vezs, como sabemos, a motivação existia.

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Quanto à questão de uma calibre mais pesado reter mais energia, isso é sabido, mas confirme nas tabelas de tiro e verificará que a queda do projectil é proporcional ao seu peso por isso o 5.56 tem uma trajectória mais tensa que o 7.62.

Sim, mas às curtas distãncias, pois a partir dai começa a percer velocidade e energia enquanto que o 7,62 as mantem; não esqueçamos que quanto maior o alcance, obrigatoriamente maior será o vertice da trajectória, dai ela ter que ser menos menos tensa, em comparação.

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- a capacidade de penetração do projéctil é definida pela sua densidade seccional, sendo a mesma dada por uma fórmula matemática que relaciona o peso do projéctil com o calibre. o 5.56 para ter uma boa densidade seccional precisava de ter um projéctil mais pesado, logo mais comprido o que suscita o problema de não caber nos carregadores.
um exemplo de um projéctil com boa densidade seccional é o da munição 6.55x55 ou 7mm Mauser, conhecidos pela sua capacidade de penetração

Estando o peso ligado ao calibre obrigatoriamente um terá que aumentar com o outro (a não ser que se surga um metal com densidade superior menos pesado), o que não implica  que a munição tenha que ser maior em comprimento, pois temos como exemplo o 7,62 da AK47.
Realmente o calibre 6,5 poderá mais uma vez ser a solução ideal para todas as distâncias e em provas dadas em várias armas de repetição ao longo das duas grandes guerras do sec. XX, com uma brutal capacidade de penetração, aliado a um excelente alcançe, mas obviamente com o senão dos canos longos.

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De facto estou a ficar velho e a visão está a piorar. O pessoal jovem que aqui ( e por sinal noutros foruns tb) escreve, discute tiro para além dos 300 metros com a agilidade visual de quem vê os tomates de uma mosca a 1000 metros
:lol:
Essa fez-me lembrar uma história que ouvi há uns anos, por um veterano da guerra colonial, mas era com um macaco e não com uma mosca...
Um dia destes conto... :wink:

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Esta história toda sobre a ineficacia do 5.56mm, como se o calibre fosse o principal culpado de a "tropa" não acertar no alvo, faz-me lembrar este sketch dos saudosissimos Monty Python

A questão não se prende com acertar ou não no alvo, se bem que concordo que actualmente a instrução de tiro anda muito longe do que já foi, em termos de precisão, mas aqui entram diversos factores e o primeiro é de ordem económica
A questão, como já referiram é acertar no alvo e não lhe causar os efeitos desejados, ou seja é no fundo se assim podemos dizer ( não confundindo os conceitos) permitir poder derrubante a uma munição vulnerante, o que sem sombra de duvidas o 5,56 não tem.
Toda a gente que fez tiro tem a noção de que a acuidade visual para fazer tiro de precisão ajustado sobre um combatente, acima dos 200/300m não é para qualquer um, mas para isso temos os aparelhos de pontaria opticos (assim haja dinheiro)

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Também parece haver a tendência de, por causa do Afeganistão, julgar que a excepção é a regra.

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O problema é quando se acerta no alvo e ele não cai.
O Afeganistão não é a regra mas é um tipo de TO que tem tendencia a multiplicar-se. além disso já no Vietname os americanos se queixavam da ineficácia do calibre, pois qualquer folhinha desviava o projéctil. o ideal é um calibre mais "pesado" mas que ainda assim permita fazer fogo automático, permita uma arma leve, permita grande capacidade e se puder ser usado em ml's melhor


Para mim, o Afeganistão é mesmo a regra.
E se nos lembrarmos, já na Somália os US Rangers tiveram esse problema.  
E temos tambem o Iraque, que não havendo tantas situações de contacto, temos um força irregular insurgente.
A unica excepção terá sido a 1ª guerra do golfo, que se pode enquadrar num conflito convencional e que fruto da reacção das forças iraquianas, poucos combates teve.
O futuro não o sabemos e em caso de conflito simétrico, poderá o 5,56  desempenhar o seu papel; mas se os conflitos futuros forem contra forças irregulares e a previsão assim o indica, obrigatoriamente será necessário um calibre com outra capacidade.
É claro que a instrução de tiro, provavelmente tera que ser revista, mas não esqueçer que nos ultimos grandes conflitos regionais, pós 2ª guerra mundial, (vietname, guerra colonial, rodésia,etc.) as situações de contacto ocorriam a curtas distâncias, fruto sobretudo da natureza do terreno ( a argélia foi uma excepção) o que fez com que o tiro evoluisse para o tiro de combate em detrimento da precisão.
E quando surgiu esta necessidade, apareceram os atiradores especiais e os snipers, com missões distintas, mas com treino intensivo de tiro entre os 300/400m e os 600m).

Como já referi, aliado ao que já aqui disseram, sobre a reacção dos insurgentes, que mesmo batidos por vários disparos de 5,56 mantinham capacidade de ripostar ( isto já tinha acontecido na Somália), está o factor fundamental de conseguir reagir ao contacto com OMF instalados a 300 e 400m, armados com AK47, e ter uma arma de 5,56 que não tem capacidade para causar os efeitos desejados a essa distância (embora infelizmente a grande maioria das baixas seja provocada pelos IED).
 

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FoxTroop

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #32 em: Março 07, 2010, 06:24:46 pm »
Meu caro Corapa, sobre nunca se ter ganho uma guerra de guerrilha, nisso estamos de acordo e Portugal tem uma história recente que atesta bem isso, apesar dos "pseudo-estrategas-e-herois" que afirmam que a guerra estava ganha, e que a culpa foi dos comunas, etc,etc... (sem nunca lá terem posto um pé)

Mas sabendo isso de antemão foi-se para lá. Já desconfiava que era uma guerra que não era para ser ganha e as coisas parecem-me dar razão. É uma guerra para se ir fazendo, enrolando, manter em banho-maria. As razões reais da presença da NATO-USA por lá.........

Mas voltando à questão, qualquer um se faz bom atirador, demora é tempo e dinheiro e numas Forças Armadas que são ou se querem profissionais, é brincar com a vida dos que lá estão, ao não ser proporcionado um nivel de treino minimo que assegure a sua sobrevivencia num qualquer TO.

Não discuto que o 5.56mm tem falhas, mas também não duvido que a sua maior falha está no atirador. É a tecnica do "spray and pray".  Basta ver as estatisticas de consumo de munições vs baixas causadas. Ou existem duvidas que se o calibre "standart" fosse o 7.62 não estariamos aqui a discutir as queixas sobre o seu peso, o coice que não permite tiro sustentado, o facto de os carregadores terem pouca capacidade, etc.

Para exemplo, presenciei à alguns anos, um treino de tiro em que foram disparados ~800 tiros a 400m para alvos dinamicos e a força em questão conseguiu a majestosa e fantastica proeza de um total de 3 impactos. Claro que foram elaborados belos relatorios sobre o sucedido mas continuou tudo igual em termos de treino.
 

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #33 em: Março 07, 2010, 10:45:00 pm »
Citação de: "Luso"
Também parece haver a tendência de, por causa do Afeganistão, julgar que a excepção é a regra.

Exacto. O Afeganistao e so um caso. Se formos a ver todos os outros sitios onde existem conflitos e nao existe qualquer queixa do .223.


Citação de: "Luso"

Equipment: Learning to use your ACOG correctly is just as important as learning how to operate your rifle but so far this kind of thing has barely been adressed.

http://defensetech.org/2010/03/02/takin ... #idc-cover

Material razoável e TREINO SUFICIENTE.

E sem duvida que e muito mais facil treinar um soldado que tenha uma mira do que aquele que nao tem.
E o Acog e uma mira brutal. Ja tive um numa Steyr AUG e e o Segundo que tenho a uso numa AR15 e adoro-o. E ja conheci um velhote que o usava na sua AK47!!! estranho!!! mas o velho era uma maquina...
A mira optica da G36 tambem e muito boa , embora ja o ponto vermelho deixe muito a desejar. Pode ser que as tao ansiadas venham so com mira optica...
« Última modificação: Março 07, 2010, 11:05:05 pm por ACADO »
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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #34 em: Março 07, 2010, 11:04:58 pm »
Citação de: "corapa"
Realmente o calibre 6,5 poderá mais uma vez ser a solução ideal para todas as distâncias ...

Nao e o 6,5 mas sim o 6,8 SPC.
E o unico que da pra converter facilmente as armas de 5,56 pra 6,8 inclusive as armas de fita...
E sem duvida que e um bom calibre, falta vontade politica pra o adoptar. Portugal poderia ser um pioneiro, mas...

Citação de: "corapa"
Para mim, o Afeganistão é mesmo a regra.
E se nos lembrarmos, já na Somália os US Rangers tiveram esse problema.  

Essa Historia de na Somalia e nao sei que..., a unica pessoa que eu conheci que esteve na Somalia nao se queixou nada do calibre, apenas se queixou de o Presidente Bill Clinton ser um F-d-P e ter negado o uso the Specters e alguns blindados. Relatou que todos aqueles em que acertou eles cairam, eram eram tantos que nao conseguiam acertar em todos...
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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #35 em: Março 07, 2010, 11:27:32 pm »
Citação de: "FoxTroop"
Ou existem duvidas que se o calibre "standart" fosse o 7.62 não estariamos aqui a discutir as queixas sobre o seu peso, o coice que não permite tiro sustentado, o facto de os carregadores terem pouca capacidade, etc.
 

Ate mesmo com forcas que usam o 7,62x39mm que e mais facil e mais portatil que o .308 ha essa discussao.
As pessoas nunca estao satisfeitas. Eu as ultimas vezes que equipei com 10 carregadores de .223, depois de tar tempo habituado aos normais 10 de 7,62x39 ate fiquei parvo, senti-me tao leve que so agradeci aos santinhos...

Continuo a dizer que variedade e bom. Alguns tem de manter o inimigo de cabecinha baixa e os outros tem de acabar com ele.
E mais importante o treino de tiro e manobra do que o calibre em si.
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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #36 em: Março 08, 2010, 09:35:43 am »
Citação de: "corapa"
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Quanto ao resto do que escrevi no meu outro post, continuo a afirmar que de nada vale ter armas de calibres mais pesados se os atiradores estão desmotivados, vão carregados desnecessariamente que nem mulas, não estão treinados em tiro selectivo e ao minimo contacto por fogo, limitam-se a despejar carregador atrás de carregador à zona, enquanto se enterram atrás de uma abrigo à espera do CAS ou da artilharia.

Nunca se ganhou um conflito assim, não é agora que se vai ganhar e ainda está para vir a primeira que se ganhe assim.

Quanto a isso eu acho que esse será sempre um problema em qualquer TO, cuja existência seja ditada essencialmente por razões politicas.
Os paises que tomam parte nas missões da ONU,NATO, etc. fazem-no por razões politicas ( e económicas) e isso nem sempre significa que as forças enviadas para o terreno percebam a razão de ser do conflito e se alguma vez será alcançado um resultado objectivo; limitam-se a ir porque é a sua missão.
Na maior parte dos casos, se calhar, a solução não é militar; ou pelo menos não é essencialmente militar.
No caso do Afeganistão, quantos já lá passaram, ao longo de seculos e sem sucesso?
De qualquer modo, quem ganhou até hoje, um conflito contra forças de guerrilha?
Segundo os Holandeses, apenas eles, na Guiana.
Todos os outros, ao longo da história, por diversos motivos, falharam e muitas das vezs, como sabemos, a motivação existia.

Citar
Quanto à questão de uma calibre mais pesado reter mais energia, isso é sabido, mas confirme nas tabelas de tiro e verificará que a queda do projectil é proporcional ao seu peso por isso o 5.56 tem uma trajectória mais tensa que o 7.62.

Sim, mas às curtas distãncias, pois a partir dai começa a percer velocidade e energia enquanto que o 7,62 as mantem; não esqueçamos que quanto maior o alcance, obrigatoriamente maior será o vertice da trajectória, dai ela ter que ser menos menos tensa, em comparação.

Citar
- a capacidade de penetração do projéctil é definida pela sua densidade seccional, sendo a mesma dada por uma fórmula matemática que relaciona o peso do projéctil com o calibre. o 5.56 para ter uma boa densidade seccional precisava de ter um projéctil mais pesado, logo mais comprido o que suscita o problema de não caber nos carregadores.
um exemplo de um projéctil com boa densidade seccional é o da munição 6.55x55 ou 7mm Mauser, conhecidos pela sua capacidade de penetração

Estando o peso ligado ao calibre obrigatoriamente um terá que aumentar com o outro (a não ser que se surga um metal com densidade superior menos pesado), o que não implica  que a munição tenha que ser maior em comprimento, pois temos como exemplo o 7,62 da AK47.
Realmente o calibre 6,5 poderá mais uma vez ser a solução ideal para todas as distâncias e em provas dadas em várias armas de repetição ao longo das duas grandes guerras do sec. XX, com uma brutal capacidade de penetração, aliado a um excelente alcançe, mas obviamente com o senão dos canos longos.

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De facto estou a ficar velho e a visão está a piorar. O pessoal jovem que aqui ( e por sinal noutros foruns tb) escreve, discute tiro para além dos 300 metros com a agilidade visual de quem vê os tomates de uma mosca a 1000 metros
:lol:
Essa fez-me lembrar uma história que ouvi há uns anos, por um veterano da guerra colonial, mas era com um macaco e não com uma mosca...
Um dia destes conto... :mrgreen:
 

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lazaro

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #37 em: Março 08, 2010, 04:24:14 pm »
Citação de: "corapa"
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De facto estou a ficar velho e a visão está a piorar. O pessoal jovem que aqui ( e por sinal noutros foruns tb) escreve, discute tiro para além dos 300 metros com a agilidade visual de quem vê os tomates de uma mosca a 1000 metros
:lol:
Essa fez-me lembrar uma história que ouvi há uns anos, por um veterano da guerra colonial, mas era com um macaco e não com uma mosca...
Um dia destes conto... :wink:

Grande Isaías Pires, esse é que era uma máquina de Guerra.
 

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corapa

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #38 em: Março 08, 2010, 07:33:25 pm »
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Nao e o 6,5 mas sim o 6,8 SPC.
E o unico que da pra converter facilmente as armas de 5,56 pra 6,8 inclusive as armas de fita...
E sem duvida que e um bom calibre, falta vontade politica pra o adoptar. Portugal poderia ser um pioneiro, mas...

corapa Escreveu:
Para mim, o Afeganistão é mesmo a regra.
E se nos lembrarmos, já na Somália os US Rangers tiveram esse problema.


Essa Historia de na Somalia e nao sei que..., a unica pessoa que eu conheci que esteve na Somalia nao se queixou nada do calibre, apenas se queixou de o Presidente Bill Clinton ser um F-d-P e ter negado o uso the Specters e alguns blindados. Relatou que todos aqueles em que acertou eles cairam, eram eram tantos que nao conseguiam acertar em todos...

Poderá ser o 6,5 ou o 6,8 tanto mais que inclusivé com a monografia anteriormente referida, os proprios americanos estão a desenvolver os 2 sem ter ainda optado por um.

Não conheci nenhum militar que tenha estado na Somalia, mas conheci alguns que prestaram serviço no 75th Ranger Regiment (para alem de muitos outros que com eles permanentemente colaboram) que o afirmaram, como um facto relatado e tido em conta como lesson learned.
Não há duvidas de que cairam muitos (os dados referem na casa dos milhares de baixas somalis), mas que muitos deles só cairam com mais do que um disparo de 5,56, o que face à curta distância em que os contactos eram estabelecidos, dificilmente aconteceria com um calibre superior.
A própria monografia inicialmente apresentada faz essa referencia e cito:
"...The mission in Somalia further confirmed the ineffectiveness of the cartridge on targets that were malnourished and not protected by body armor. Unfortunately, these conflicts were of a short duration and the lessons learned had little impact on improving small arms lethality."

Citar
- a capacidade de penetração do projéctil é definida pela sua densidade seccional, sendo a mesma dada por uma fórmula matemática que relaciona o peso do projéctil com o calibre. o 5.56 para ter uma boa densidade seccional precisava de ter um projéctil mais pesado, logo mais comprido o que suscita o problema de não caber nos carregadores.
um exemplo de um projéctil com boa densidade seccional é o da munição 6.55x55 ou 7mm Mauser, conhecidos pela sua capacidade de penetração

Estando o peso ligado ao calibre obrigatoriamente um terá que aumentar com o outro (a não ser que se surga um metal com densidade superior menos pesado), o que não implica que a munição tenha que ser maior em comprimento, pois temos como exemplo o 7,62 da AK47.
Realmente o calibre 6,5 poderá mais uma vez ser a solução ideal para todas as distâncias e em provas dadas em várias armas de repetição ao longo das duas grandes guerras do sec. XX, com uma brutal capacidade de penetração, aliado a um excelente alcançe, mas obviamente com o senão dos canos longos.
 

Citar
Então e se aumentar o comprimento do projéctil, NÃO AUMENTA NECESSARIAMENTE O PESO ??

E onde é que eu disse o contrário?
Eu disse é que não teria que aumentar o comprimento da munição ao aumentar o calibre, dando como exemplo o reduzido tamanho das 7,62 russas.
Mas relativamente ao que o mccormick disse, posso acrescentar que em termos militares a capacidade de penetração de um projéctil que é estudada pela balistica dos efeitos, não é defenida pela sua densidade seccional, mas pelos seguintes factores: qualidades estácticas do projéctil ( composição, forma e comprimento, peso e calibre), qualidades dinamicas do projéctil (movimento, força viva, coeficiente de pressão e alteração física) e pela resistência que o meio ( alvo) oferece.


Citar
Grande Isaías Pires, esse é que era uma máquina de Guerra.

As tantas, ouvimos as mesmas histórias no mesmo sitio e ao mesmo tempo  :wink:
Esse e outros dessa geração tinham algo que os " teóricos" actuais não tem - capacidade de decisão, fruto da experiência adquirida em combate.

Cumprimentos
 

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #39 em: Março 08, 2010, 08:25:31 pm »
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="corapa"

Poderá ser o 6,5 ou o 6,8 tanto mais que inclusivé com a monografia anteriormente referida, os proprios americanos estão a desenvolver os 2 sem ter ainda optado por um.


Os calibres já estão desenvolvidos à muito e cada vez mais no mercado civil estão presentes.
No que toca aos militares até agora só o 6,8SPC foi adquirido junto com algumas Barret Rec7 em número muito reduzido.
A adoptar só é viável o 6,8 visto que devido ao formato das munições tanto os carregadores como os links para as fitas como as camaras para as armas precisam apenas de ligeiras alterações, enquanto que com o 6,5 isso já não acontece e as alterações são muitas. Pelas ultimas informações que recebi o 6,5 esta mesmo posto de parte enquanto que o 6,8 ainda é uma hipotese remota a que a Barret faz muita força mas que até esta está a perceber que não vai dar e prepara-se para apresentar novas armas em .223cal.
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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #40 em: Março 09, 2010, 09:33:48 am »
Citação de: "corapa"
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Nao e o 6,5 mas sim o 6,8 SPC.
E o unico que da pra converter facilmente as armas de 5,56 pra 6,8 inclusive as armas de fita...
E sem duvida que e um bom calibre, falta vontade politica pra o adoptar. Portugal poderia ser um pioneiro, mas...

corapa Escreveu:
Para mim, o Afeganistão é mesmo a regra.
E se nos lembrarmos, já na Somália os US Rangers tiveram esse problema.


Essa Historia de na Somalia e nao sei que..., a unica pessoa que eu conheci que esteve na Somalia nao se queixou nada do calibre, apenas se queixou de o Presidente Bill Clinton ser um F-d-P e ter negado o uso the Specters e alguns blindados. Relatou que todos aqueles em que acertou eles cairam, eram eram tantos que nao conseguiam acertar em todos...

Poderá ser o 6,5 ou o 6,8 tanto mais que inclusivé com a monografia anteriormente referida, os proprios americanos estão a desenvolver os 2 sem ter ainda optado por um.

Não conheci nenhum militar que tenha estado na Somalia, mas conheci alguns que prestaram serviço no 75th Ranger Regiment (para alem de muitos outros que com eles permanentemente colaboram) que o afirmaram, como um facto relatado e tido em conta como lesson learned.
Não há duvidas de que cairam muitos (os dados referem na casa dos milhares de baixas somalis), mas que muitos deles só cairam com mais do que um disparo de 5,56, o que face à curta distância em que os contactos eram estabelecidos, dificilmente aconteceria com um calibre superior.
A própria monografia inicialmente apresentada faz essa referencia e cito:
"...The mission in Somalia further confirmed the ineffectiveness of the cartridge on targets that were malnourished and not protected by body armor. Unfortunately, these conflicts were of a short duration and the lessons learned had little impact on improving small arms lethality."

Citar
- a capacidade de penetração do projéctil é definida pela sua densidade seccional, sendo a mesma dada por uma fórmula matemática que relaciona o peso do projéctil com o calibre. o 5.56 para ter uma boa densidade seccional precisava de ter um projéctil mais pesado, logo mais comprido o que suscita o problema de não caber nos carregadores.
um exemplo de um projéctil com boa densidade seccional é o da munição 6.55x55 ou 7mm Mauser, conhecidos pela sua capacidade de penetração

Estando o peso ligado ao calibre obrigatoriamente um terá que aumentar com o outro (a não ser que se surga um metal com densidade superior menos pesado), o que não implica que a munição tenha que ser maior em comprimento, pois temos como exemplo o 7,62 da AK47.
Realmente o calibre 6,5 poderá mais uma vez ser a solução ideal para todas as distâncias e em provas dadas em várias armas de repetição ao longo das duas grandes guerras do sec. XX, com uma brutal capacidade de penetração, aliado a um excelente alcançe, mas obviamente com o senão dos canos longos.
 

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Então e se aumentar o comprimento do projéctil, NÃO AUMENTA NECESSARIAMENTE O PESO ??

E onde é que eu disse o contrário?
Eu disse é que não teria que aumentar o comprimento da munição ao aumentar o calibre, dando como exemplo o reduzido tamanho das 7,62 russas.
Mas relativamente ao que o mccormick disse, posso acrescentar que em termos militares a capacidade de penetração de um projéctil que é estudada pela balistica dos efeitos, não é defenida pela sua densidade seccional, mas pelos seguintes factores: qualidades estácticas do projéctil ( composição, forma e comprimento, peso e calibre), qualidades dinamicas do projéctil (movimento, força viva, coeficiente de pressão e alteração física) e pela resistência que o meio ( alvo) oferece.


Citar
Grande Isaías Pires, esse é que era uma máquina de Guerra.

As tantas, ouvimos as mesmas histórias no mesmo sitio e ao mesmo tempo  :wink:
Esse e outros dessa geração tinham algo que os " teóricos" actuais não tem - capacidade de decisão, fruto da experiência adquirida em combate.

Cumprimentos


É nas munições militares que faz mais sentido falar em densidade seccional, uma vez que são quase todas FMJ. é clalo que a penetração variará conforme a resistencia do material, tanto do alvo como do projéctil. A densidade seccional é um valor indicativo e o mais importante no que toca a penetração. agora é claro que um projéctil perfurante terá mais capacidade de perfuração do que um FMJ normal. o que digo é que, falando de munições "normais" de armas ligeiras, ao 5.56 falta densidade seccional.  relativamente a alguns factores que enunciou, há uns que não tem nada a ver com a capacidade de penetração mas sim com o grau de destruição nos tecidos, o que são coisas diferentes.
eu percebi que falava do comprimento do projéctil, ai sim aumentando o comprimento aumentará o peso, a não ser que se construa noutro material, é claro que podemos ter projecteis pesadissimos em munições curtas, mas quase sempre sacrificando alcance e/ou capacidade da arma. um involucro gordo para manter a potencia, faz com aue a capacidade se reduza.
 

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corapa

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #41 em: Março 09, 2010, 08:07:27 pm »
Citar
relativamente a alguns factores que enunciou, há uns que não tem nada a ver com a capacidade de penetração mas sim com o grau de destruição nos tecidos, o que são coisas diferentes.

Caro mccormick, obviamente não pondo eu causa os seus conhecimentos e onde os obteve (o que me parece inquestionvel), ao aceitar esta sua afirmação, eu teria obrigatoriamente que admitir que os manuais militares, bem como o ensino desta materia nos estabelecimentos de ensino militar, estão completamente errados.
É exactamente o que vem nos manuais militares e não nenhuma suposição ou constatação minha, visto que não faço estudos neste campo, embora lide com ele pontualmente.
Estas teorias e definições são fruto do estudo desenvolvido ao longo de vários anos e por vários militares, que foram pioneiros nesta area, que actualmente é tambem dominda por muitos outros em diferentes meios.
A capacidade de penetração mede-se pelo comprimentos dos canais que os projecteis produzem nos meios que atravessam e sendo o corpo composto por partes moles e partes duras, que podem ser atingidas em simultaneo, ou não, a capacidade de penetração e o grau de destruição não estão directamente ligados.
Mas já agora, por curiosidade, quais são esses factores que o mccormick diz que não tem a ver com a capaciade de penetração?
Isto para que eu possa rebater, ou não, a sua teoria. :wink:

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é claro que podemos ter projecteis pesadissimos em munições curtas, mas quase sempre sacrificando alcance e/ou capacidade da arma. um involucro gordo para manter a potencia, faz com aue a capacidade se reduza.

Não entrando com valores, volto a dar o exemplo de uma das melhores ( se não a melhor) espingardas automáticas feitas, a AK47.
Munições curtas, projectil com o peso obvio de um 7,62, mas que não interferem com os dados balisticos da arma, nem lhe diminuem as capacidades ou alcance, em relação a outras do mesmo calibre ou outros calibres.

Cumprimentos
 

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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #42 em: Março 10, 2010, 09:58:49 am »
Caro Corapa.
um dos factores qu pouco influencia a capacidade de penetração é o movimento do projéctil se por isto entendermos a forma como ele se comporta dentro dos tecidos. E aqui é onde se verifica que penetração/ destruição são coisas diferentes e até opostas. dou-lhe um exemplo. um projectil .22 de tipo FMJ dotado de uma velocodade na ordem dos 4000 FPS, quase que " explode no contacto com o alvo, cusando grandes feridas sem grande penetração. isto deve-se á fragmentação. outro exemplo é o que se passa com os projecteis da munição 5,45x39. Grandes feridas causadas pelo desiquilibrio do projectil quando este impacta o alvo e pouca penetração graças ao aumento da superficie. outro factor que nada tem a ver com a penetração é o movimento rotativo dos projecteis imprimido pelas estrias. exemplo um projectil de cartucho de bala, disparado por uma espingarda de alma lisa tem, a curtissima distancia, maior poder de penetração que um projectil 5.56 ou 7.62. isto graças á sua massa. a forma do projéctil importa mas não é tudo, sendo o seu mais importante contributo em termos de coeficiente balistico. é claro que se tivermos dois projecteis com a mesma densidade seccional, um tipo spitzer e outro com ponta redonda, penetrará mais o de tipo spitzer, contudo a diferença não será grande. isto claro para projecteis com a mesma construção.
cumps
 

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ACADO

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #43 em: Março 10, 2010, 11:33:31 am »
Citação de: "corapa"

Não entrando com valores, volto a dar o exemplo de uma das melhores ( se não a melhor) espingardas automáticas feitas, a AK47.

uma das melhores não, a melhor!!
depois de 63 anos ainda hoje dá abébias à maior parte das armas que para aí andam.
Tem quase tudo o que uma arma de assalto precisa. Apenas lhe falta uma patilha de segurança mais ergonómica.
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mccormick

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Re: Novas Munições .223Rem militares/5,56mm - ainda terá futuro?
« Responder #44 em: Março 10, 2010, 12:27:46 pm »
Citação de: "ACADO"
Citação de: "corapa"

Não entrando com valores, volto a dar o exemplo de uma das melhores ( se não a melhor) espingardas automáticas feitas, a AK47.

uma das melhores não, a melhor!!
depois de 63 anos ainda hoje dá abébias à maior parte das armas que para aí andam.
Tem quase tudo o que uma arma de assalto precisa. Apenas lhe falta uma patilha de segurança mais ergonómica.

E um aparelho de pontaria melhor. Mas hoje em dia já se consegue montar tudo numa arma. É sem dúvida uma das melhores. seria ainda melhor se em 6.8 SPC OU 6.5 Grendel. :mrgreen: