[papatango]

O engraçado, são também os argumentos apresentados como contraposição a Aljubarrota.

Assim.

Caro APO:

COMBATES NAVAIS DOS AÇORES
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Em 1581 e 1582, o Rei de Portugal, Dom Filipe I, pela Graça de Deus Rei de Portugal e dos Algarves d'aquém e d'além mar, em Africa senhor de Guine e da conquista navegação comercio da Ethiopia, Arábia e India, etc... Mandou que as partes do Reino de Portugal, que eram legitimamente de sua posse e do seu Reino, fossem retomadas, para a Coroa de Portugal.

Havendo em Portugal um Rei legítimo (agrade ou não agrade a algum patrioterismo) é absolutamente natural que o rei mandasse recuperar os Açores, onde alguns patriotas ainda defendiam a ideia de uma dinastia portuguesa, mas onde havia o risco de os Açores se transformarem numa possessão francesa.

Até o navio almirante da esquadra, capitaneada por Alvar Bazan, O "São Martinho de Portugal" era um navio português, com tripulação constituida por portugueses.

É aliás este o navio, que comanda a esquadra portuguesa que participa na acção de 1588 contra os ingleses e que ficou conhecida como a "Armada Invencível".

Como é evidente, na historiografia espanhola/castelhana, a proveniencia do maior navio da esquadra é normalmente deturpada. Chamam ao navio "San Martín". Ou seja: Uma vergonha para a Espanha e para o seu sistema educativo, que resulta na triste quantidade de patetices que escutamos os espanhóis dizer, e que são normalmente rebativeis com algumas linhas.

Fariam melhor os espanhóis em ler um pouco de história sem preconceitos, e evitavam fazer figuras tristes.

BATALHA DE ALCANTARA
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Apo,

Em 1578, Portugal sofreu a maior derrota militar da sua história (Alcacer Quibir). É evidente que ocorreu uma derrota de forças portuguesas, mas a verdade é esta:

Quando as tropas do Duque de Alba entraram em Portugal, Filipe, já tinha sido reconhecido como "Rei de Portugal e Algarves D'aquém e Além mar etc..."

Além disso, desculpe-me, mas a maioria das tropas do Duque D'alba nem sequer eram castelhanas. Mesmo no periodo mais fraco da História de Portugal, e mesmo em nome do legítimo rei, os castelhanos tiveram que mandar tropas de toda a Europa para Portugal
porque será  

GUERRA DAS LARANJAS
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APO:

Na guerra das Laranjas, o principal problema português não eram as tropas espanholas.

Uma parte considerável das tropas de Portugal estavam na região da beira, e outra no Minho.
O que Portugal tinha medo era dos franceses que eram considerados o inimigo perigoso. As tropas espanholas foram de facto subestimadas, e isso teve consequências.

Mas há algo que é inegável: Sem os franceses nas nossas fronteiras ou próximo delas, teria ocorrido o que sempre ocorreu. As forças portuguesas acabariam ganhando.

= = = = =

Para finalizar APO.

A Espanha, poderia sempre atacar Portugal, em qualquer altura.
A Espanha/Estado Espanhol-Castelhano sempre teve mais tropas (ou capacidade para contratar tropas estrangeiras) que Portugal.

A Espanha pode sempre atacar Portugal, quando quiser, e quando escolher fazê-lo. Franco também o poderia ter feito. Mas nas relações conflituosas entre Portugal e Espanha, têm sido sempre os portugueses a ter a última palavra.

O problema, é que a Espanha sabe que pode começar qualquer guerra com Portugal (por mais académica que seja), mas não sabe se será capaz de a acabar.

[Aponez]

Papatango, no estamos hablando de castellanos, catalanes o gallegos, estamos hablando de españoles, las tropas que tenía el duque de Alba eran mercenarias algunas y españolas otras (no es culpa mía que en ese momento Flandes, media Italia y parte de Francia fuesen españolas )

Sabemos que podemos empezar una guerra, cierto y sabemos que podemos acabarla, lo que no sabemos y pasamos de comprobar es si vale la pena.

[Aponez]

Se, se, se, se....

O que interessa é que Portugal, contra as lógicas mais simplistas, é a única nação da espanha/hispânia/iberia independente. Podem vir os catalães com o seu poder económico, os bascos dizerem que nem sequer são latinos, mas o que interessa é que Portugal é a única nação da peninsula que não vive, ainda, sobre esse jogo hegemônico comandado a partir de Madrid.

Em relação à "guerra Portugal-Espanha" e à superioridade tecnológica e númerica das forças armadas espanholas, não se esqueçam que a guerra, tal como os jogos de futebol, não se ganham antes de começar a jogar...

Napoleão e Hitler a certa altura tiveram os melhores exércitos da sua época e no fim não ganharam a guerra...Na guerra 2+2 não quer dizer que sejam sempre 4.

Cumprimentos
B. Pereira Marques

Pereira no fuimos nosotros los que empezamos poniendo a la altura del betún a los ejércitos del vecino, tenemos ciertamente superioridad numerica y tecnológica y en un 1 contra 1 tenemos muchas posibilidades de ganar, el problema no es ocupar el territorio sino mantenerlo, y ahí depende de muchas cosas ya no solo de los ejércitos.

[NVF]

Sabemos que podemos empezar una guerra, cierto y sabemos que podemos acabarla, lo que no sabemos y pasamos de comprobar es si vale la pena.

Ha' um senhor que mora a cerca de 700 km de mim, no numero 1600 da Pennsylvania Ave, Washington DC, que tem o mesmo tipo de raciocionio.

[Aponez]

Los euros son un modo tan bueno como cualquier otro para controlar las cosas

[Miguel]

Los euros son un modo tan bueno como cualquier otro para controlar las cosas :lol:  mas chegava um dia que o povo queria ainda mais....
e depois era uma nova insurrecção

mesmo que EuroDollares é impossivél controlar um povo determinado, poderas sempre ter colaboradores e nada mais..

[garrulo]

Estamos hablando de armas ,estrategia,guerrilla, y no .os dais cuenta que el enemigo ya esta dentro. EL Corte Ingles os sojuzgara. Saludos a todos losforista ,conozco a papatango y rui

[papatango]

Papatango, no estamos hablando de castellanos, catalanes o gallegos, estamos hablando de españoles, las tropas que tenía el duque de Alba eran mercenarias algunas y españolas otras (no es culpa mía que en ese momento Flandes, media Italia y parte de Francia fuesen españolas )

Veja alguns dos tópicos deste fórum e entenderá a questão "Espanhola"

O "conflito" ocorrido em 1580 / 1582 foi com o Reino de Portugal.

Portugal só fazia parte da Espanha, porque Espanha significava uma peninsula do sudoeste europeu, da mesma forma que a Noruega faz parte da peninsula escandinava.

Os portugueses não suportavam os castelhanos, mas consideravam-se "mais" espanhois que eles.

H´aum problema com o entendimento do significado da palavra Espanha antes da criação do Estado Espanhol, porque a maioria dos espanhóis não entende o que é uma "União na pessoa do Soberano"

Do ponto de vista formal, Portugal foi um reino da Coroa dos Habsburgos

A Coroa dos Habsburgos tinha muitos reinos. E Portugal, Castela, a Flandres, Napoles ou a Coroa de Aragão, eram reinos desee Rei.

Mas isto não implica que pertencessem a Espanha, no sentido de Estado, porque esse conceito pura e simplesmente não existia.

Portugal continuou sempre a existir durante o periodo de União Dinástica.
Se você der uma olhada pela História da India, para dar um exemplo, a Espanha pura e simplesmente não existe, porque o Filipe I, foi apenas o rei português que sucedeu a Sebastião.

Aliás, se alguém mandava nessa "Espanha" era a familia dos Habsburgos, que instalou a capital em Madrid, com o objectivo de controlar de mais perto as riquezas que vinham da América.

Deste ponto de vista, só quem pode dizer que Portugal lhe pertencia, é a família real Austriaca.

= = =

Apo, o principal problema dos espanhóis sempre foi o "pecado de la soberbia" e infelizmente continuamos na mesma.

Você tem todo o direito de achar coisas como "claro que os tomavamos e acabavamos a guerra se quisessemos". Mas é uma opinião, mais levada por um cero desprezo pela história e tentativa de polemizar que outra coisa qualquer.
Os espanhois também achavam que iam ganhar a guerra de Cuba. Os jornais de Madrid, afirmavam que a Espanha provavelmente teria mesmo que invadir os Estados Unidos. O resultado foi o que se viu. Úma humilhação.

Faria melhor em olhar para os exemplos da história, para evitar dizer coisas pouco lógicas e acima de tudo, para evitar que todos nós o olhemos de uma forma um pouco humoristica.

É que Apo, nos sempre gostámos de espanhóis absolutamente confiantes, e seguros que nos vão ganhar alguma coisa.
Nós temos mais medo dos espanhóis que aceitam que os portugueses são um osso duro de roer. Porque esses demonstram que nos conhecem. É desses que precisamos ter medo.

Cumprimentos

[Cody]

Que les gusta a estos portugueses desmembrar a España en pedazos,es que les encanta  :twisted: .

Por mar quedarian bloqueados,el aire lo perderian por goleada,y en tierra se tendrian que limitar a esconderse en la guerra de guerrillas,puesto que no tendrian material para parar a nuestros leopard,centauros,pizarros ect,y no he mencionado los misiles de crucero y los helicopteros tigre que tendremos en brebe,S80 con los tomi,nuevo BPE como porta auxiliar,tifon ect   .

Discutir esto es como discutir Francia vs Belgica,no tiene ni pies ni cabeza.

[3520]

Cody, acha mesmo que a guerra de gurrilha não vence tudo? olhe o maior exemplo esta no iraque, e no entanto a america tem as melhores forças armads do mundo,....
To a dar o exemplo do irque para não dar outros exemplos mais flagrantes,..  :roll:  

E depois das forças armadas se extinguirem, era uma questão de semanas ou meses ate as forças espanholas desocuparem portugal, por causa da guerrilha, so se os espanhois arranja-sem uns "Gurkhas", ai é que eram capazes de terem alguma hipotese.  

Comprimentos

[papatango]

Que les gusta a estos portugueses desmembrar a España en pedazos,es que les enca

Ninguém desmembra ninguém. Apenas nos limitamos a ter respeito pela história, em vez de criar mitos e mentiras apenas para justificar mais mitos e mais mentiras.

Todas as referências aqui colocadas, são documentadas nos livros de História que aprofundam a questão.

Tente encontrar um livro castelhano em que o nome do galeão "S. Martinho" esteja referido com o seu verdadeiro nome, e não com o nome castelhano "San Martin" ?

Você já viu a facilidade que os participantes espanhois têm de acusar os portugueses disto e daquilo, dividir a espanha, criar divisões, etc. sem não apresentar contra-argumentos válidos???

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España supera militarmente a Portugal en todos los aspectos,en que se basan para discutir esto,el la guerra de guerrillas?me parece poco serio.Y que no me vengan como siempre contando lo que ocurrio hace siglos

E como sabemos a gloriosa castela consegue mesmo invadir e tomar os Estados Unidos  :roll:  :twisted:

Cumprimentos

[Cody]

Aliás, as discussões são académicas e os cenários só fazem sentido em situação de conflito em Espanha, resultante por exemplo, da declaração de independência por algum, ou vários países espanhois, e de um Golpe de Estado em Madrid, por parte dos ultras (oficiais castelhanos), em nome da unidade de Espanha.

Bueno si nos ponemos asi,España pierde la guerra hasta con Andorra  :lol:

[PereiraMarques]

Exacto Papatango, o que nos interessa é que somos portugueses, independentes, e o resto é conversa...quanto à realidade militar, apesar de a história nunca se repetir, ela acabou sempre por nos dar razão...

Na perspectiva de uma Espanha hegemónica, liderada neste caso por Castela, a existência de um país independente na Peninsula, Portugal, é encarado como uma "aberração".

Na perspectiva de Portugal, a existência de um único Estado na Península (ou a sua pretensão) pode ser considerado uma "aberração".

E essas duas visões completamente antagónicas, como é óbvio, se forem levadas até as últimas consequências resultam sempre em conflito. O que não tem ocorrido nos últimos 100 anos, mas aconteceu muitas vezes antes.

Com isto tudo, não quero dizer que Espanha e os espanhóis não mereçam o meu respeito e não tenham "direito a existir" (e eu não sou ninguém para atribuir ou não esse "direito"). A minha perspectiva e, sem querer ser pretencioso, a de muitos portugueses é de que nós somos portugueses e os "outros", os do "outro lado da fronteira", se quiserem ser "espanhóis", ou "bascos", ou "catalães", ou "galegos", ou chineses , etc., ou várias destas "nacionalidades" ao mesmo tempo, o problema é deles...

Cumprimentos
B. Pereira Marques

[Miguel Roque]

Espanha não precisa invadir Portugal porque os governantes portugueses duma forma pouco honrosa tem deixado que nossa economia fique cada vez mais na mão dos espanhois... É bancos, é imprensa e logo,  logo a Tv...

Consideren el siguiente comentario un ejercicio teórico: ninguno de nosotros verá una guerra entre mi país y Portugal.

El ejército español hoy no está capacitado para invadir Portugal (obviamente, no se prepara para eso). Para ponerse en disposición de ataque necesitaría aumentar grandemente sus efectivos humanos y materiales.

En un ataque así y utilizando siempre superioridad numérica de hombres, tanques y aviones, lo adecuado sería el empleo del territorio más apto para el uso de los tanques y medios acorazados, supuestamente el Alemtejo con una ofensiva secundaria en Beira para retener allí las fuerzas portuguesas. Por supuesto, la fuerza aérea debería barrer del cielo a su adversario.

El problema del paso del Tejo debería resolverse mediante la toma de un puente con una operación aerotransportada o helitransportada. Asimismo sería conveniente que el caudal del río fuese el menor posible.

Si ninguno de los paises tuviese aliados (cosa poco creíble) es poco probable que Portugal pudiese aguantar mucho tiempo en gran inferioridad numérica.

Pero cuando se va a conquistar un país hay que saber de antemano el propósito de la invasión. Si haciendo un gran esfuerzo mental, supusiera que España tuviese el propósito de invadir Portugal y anexionárselo, sería una barbaridad inadmisible desde el punto de vista político y humano e irrealizable desde el mero aspecto militar.

Ahora bien, si el propósito fuese el derrocamiento de un dictador o algo similar, una operación militar de entrada y salida sin voluntad de anexión, entonces sí que sería posible, en teoría.

[Miguel]

Consideren el siguiente comentario un ejercicio teórico: ninguno de nosotros verá una guerra entre mi país y Portugal.


Ahora bien, si el propósito fuese el derrocamiento de un dictador o algo similar, una operación militar de entrada y salida sin voluntad de anexión, entonces sí que sería posible, en teoría.

 :shock:  :evil:  :evil: