Defesa das ilhas Selvagens

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Cabeça de Martelo

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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #45 em: Novembro 17, 2010, 11:03:58 am »
Canárias independente? Dúvido muito. Antes disso tens os bascos e os catalães na fila e à muito mais tempo.

Marrocos a invadir as Canárias? Não sei se têm meios para isso...
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Vicente de Lisboa

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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #46 em: Novembro 17, 2010, 11:49:50 am »
Citação de: "VICTOR4810"
Los Canarios nunca podrán tener 200 millas marinas, porque para eso deberían ser independientes y eso no está a su alcance.
Os factores que limitam a ZEE das Canárias são a ZEE Portuguesa e a ZEE Marroquina. Uma hipotética independencia das Canárias não muda em nada estes factores.
 

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VICTOR4810

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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #47 em: Novembro 17, 2010, 07:49:31 pm »
Marruecos puede invadir Canarias hasta nadando.¡  desde la costa del sahara, concretamente desde Cabo Juby hasta Lanzarote hay apenas 100 kilometros, que cualquier embarcación cubre en pocas horas (la distancia hasta la península son 1.000).
No será así porque el canario en su inmensa mayoría se considera espaañol y europeo aunque hay una minoría (el MPAIAC), que se consideran africanos y quisieran ser independientes y estar integrados en la O.U.A. como Cap Vert.
Pero la mayoría: españoles y europeos.
Pero si España les diese la independencia, serían en pocos días marroquís, como ha ocurrrido con el Sahara.¡
Ahí no hay medias tintas.¡
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
"SIN MAS ENEMIGOS QUE LOS DE MI PÁTRIA"
 

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PCartCast

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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #48 em: Novembro 29, 2010, 01:56:30 pm »
Boas, sou novo neste forum e devo dizer que registei por causa deste tópico.

Em relação á ZEE. De acordo com a ONU, Os países com fronteira marítima têm o direito de pedir a extensão das águas territoriais até ao limite de 250 milhas.
Reconheço que as Selvagens não são habitadas, logo o direito ás já referidas 250 milhas estaria limitado, pois estas são atribuídas em função dos recurso disponíveis para as populações locais, que as selvagens não têm.

Mesmo assim, as 12 milhas em volta de qualquer uma das ilhas Selvagens são território português, bem como o solo e o espaço aéreo envolvente ao território.

Por que carga de águas é que os f-18 espanhóis sobrevoam território que não lhes pertence, e que desde 1975 é reconhecido pelo ONU como parte integrante de Portugal, e como extensão do arquipélago da Madeira???

Não fossem as focas e a vida animal local, trata-se de uma reserva ecológica desde a sua atribuição formal a Portugal, e certamente a marinha teria em permanência uma corveta no local.

Quanto aos aviões, penso que por cada vez que sobrevoassem a zona, era apresentar queixa a UE, visto que se trata de 1 parque natural que também é abrangido pelas normas comunitárias. Não aprendem a bem, aprendem a mal, pagariam certamente 10 000€ pela primeira vez e teriam direito a agravante pelas seguintes, depois dos primeiros 30 processos pagariam coimas por volta 100 000.

O problema é que o governo português mais uma vez cala a boca no que diz respeito a Espanha.

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Vicente de Lisboa

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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #49 em: Novembro 29, 2010, 03:28:59 pm »
Citação de: "PCartCast"
Boas, sou novo neste forum e devo dizer que registei por causa deste tópico.
Bem-vindo sejas!

Mas olhe que sobre este assunto estás enganado numas coisas fundamentais:

Citar
Em relação á ZEE. De acordo com a ONU, Os países com fronteira marítima têm o direito de pedir a extensão das águas territoriais até ao limite de 250 milhas.
Reconheço que as Selvagens não são habitadas, logo o direito ás já referidas 250 milhas estaria limitado, pois estas são atribuídas em função dos recurso disponíveis para as populações locais, que as selvagens não têm.
Primeiro, a Zona Económica Exclusiva é um conceito diverso do das Águas Territoriais. Pode ler mais sobre a distinção aqui. Segundo, o limite máximo da ZEE é de 200 milhas sobre as linhas de base, não 250. Terceiro, as ilhas não têm de ser habitadas, há outros fundamentos para justificar que sirvam de linhas de base. Nem sei quais são todos, mas no caso Português creio que é o do aproveitamento económico, nomeadamente das cagarras e dos ovos das mesmas, que os madeirenses caçaram/recolheram em tempos.

Citar
Mesmo assim, as 12 milhas em volta de qualquer uma das ilhas Selvagens são território português, bem como o solo e o espaço aéreo envolvente ao território.
As 12 milhas e a ZEE até ao ponto em que se encontra com a das Canárias.

Citar
Por que carga de águas é que os f-18 espanhóis sobrevoam território que não lhes pertence, e que desde 1975 é reconhecido pelo ONU como parte integrante de Portugal, e como extensão do arquipélago da Madeira???
Pela mesma razão que muita gente neste fórum gostaria que os nossos F-16 sobrevoassem Olivença: amainar a impotência.

Citar
Não fossem as focas e a vida animal local, trata-se de uma reserva ecológica desde a sua atribuição formal a Portugal, e certamente a marinha teria em permanência uma corveta no local.
Não sei o que é que a Armada tem ou deixa de ter por lá, mas espero que não estejam a gastar petroil com as Selvagens, sinceramente. E ambas as ilhas têm representantes do Gov. Regional da Madeira a tempo inteiro, as far as I know.

Citar
Quanto aos aviões, penso que por cada vez que sobrevoassem a zona, era apresentar queixa a UE, visto que se trata de 1 parque natural que também é abrangido pelas normas comunitárias. Não aprendem a bem, aprendem a mal, pagariam certamente 10 000€ pela primeira vez e teriam direito a agravante pelas seguintes, depois dos primeiros 30 processos pagariam coimas por volta 100 000.
A UE não manda nas forças armadas de ninguém (a não ser as sujeitas à Politica Europeia de Segurança e Defesa, e mesmo essas...).
 

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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #50 em: Novembro 29, 2010, 05:36:24 pm »
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "PCartCast"
Boas, sou novo neste forum e devo dizer que registei por causa deste tópico.
Bem-vindo sejas!

Mas olhe que sobre este assunto estás enganado numas coisas fundamentais:

Citar
Em relação á ZEE. De acordo com a ONU, Os países com fronteira marítima têm o direito de pedir a extensão das águas territoriais até ao limite de 250 milhas.
Reconheço que as Selvagens não são habitadas, logo o direito ás já referidas 250 milhas estaria limitado, pois estas são atribuídas em função dos recurso disponíveis para as populações locais, que as selvagens não têm.
Primeiro, a Zona Económica Exclusiva é um conceito diverso do das Águas Territoriais. Pode ler mais sobre a distinção aqui. Segundo, o limite máximo da ZEE é de 200 milhas sobre as linhas de base, não 250. Terceiro, as ilhas não têm de ser habitadas, há outros fundamentos para justificar que sirvam de linhas de base. Nem sei quais são todos, mas no caso Português creio que é o do aproveitamento económico, nomeadamente das cagarras e dos ovos das mesmas, que os madeirenses caçaram/recolheram em tempos.

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Mesmo assim, as 12 milhas em volta de qualquer uma das ilhas Selvagens são território português, bem como o solo e o espaço aéreo envolvente ao território.
As 12 milhas e a ZEE até ao ponto em que se encontra com a das Canárias.

Citar
Por que carga de águas é que os f-18 espanhóis sobrevoam território que não lhes pertence, e que desde 1975 é reconhecido pelo ONU como parte integrante de Portugal, e como extensão do arquipélago da Madeira???
Pela mesma razão que muita gente neste fórum gostaria que os nossos F-16 sobrevoassem Olivença: amainar a impotência.

Citar
Não fossem as focas e a vida animal local, trata-se de uma reserva ecológica desde a sua atribuição formal a Portugal, e certamente a marinha teria em permanência uma corveta no local.
Não sei o que é que a Armada tem ou deixa de ter por lá, mas espero que não estejam a gastar petroil com as Selvagens, sinceramente. E ambas as ilhas têm representantes do Gov. Regional da Madeira a tempo inteiro, as far as I know.

Citar
Quanto aos aviões, penso que por cada vez que sobrevoassem a zona, era apresentar queixa a UE, visto que se trata de 1 parque natural que também é abrangido pelas normas comunitárias. Não aprendem a bem, aprendem a mal, pagariam certamente 10 000€ pela primeira vez e teriam direito a agravante pelas seguintes, depois dos primeiros 30 processos pagariam coimas por volta 100 000.
A UE não manda nas forças armadas de ninguém (a não ser as sujeitas à Politica Europeia de Segurança e Defesa, e mesmo essas...).

12 milhas é o valor definido internacionalmente como extensão da plataforma continental, no caso de ilhas penso que se aplica o mesmo valor. Estas não têm nada a ver com a ZEE, é uma questão de direito internacional. Dito de outra forma, são águas territoriais tal como se de solo se tratasse, ao contrário das ZEE que não sendo águas territoriais são efectivamente atribuídas, normalmente pela ONU, a 1 determinado país, neste caso Portugal. Vou-lhe dar 1 exemplo, quando o navio do aborto se deslocou a portugal, o ministro da defesa (na altura o Paulo Portas) apenas pôde impedir o navio de entrar no espaço das 12 milhas, apesar do barco ter permanecido na ZEE portuguesa.

Quanto a UE, não me estava a referir ás forças armadas, estava apenas a tentar dizer, que tratando-se de 1 parque ecológico reconhecido pela UE, se deferia apresentar queixa no Tribunal Europeu contra Espanha pela violação das normas vigentes no parque. instalava-se 1 radar, ligado a 1 gravador obviamente, de curto alcance no farol e de cada vez que os aviões entrassem no parque, procedia-se a queixa junto da UE. (os trocos até dão jeito  :mrgreen: )

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Vicente de Lisboa

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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #51 em: Dezembro 02, 2010, 11:16:12 am »
Citação de: "PCartCast"
12 milhas é o valor definido internacionalmente como extensão da plataforma continental, no caso de ilhas penso que se aplica o mesmo valor. Estas não têm nada a ver com a ZEE, é uma questão de direito internacional. Dito de outra forma, são águas territoriais tal como se de solo se tratasse, ao contrário das ZEE que não sendo águas territoriais são efectivamente atribuídas, normalmente pela ONU, a 1 determinado país, neste caso Portugal. Vou-lhe dar 1 exemplo, quando o navio do aborto se deslocou a portugal, o ministro da defesa (na altura o Paulo Portas) apenas pôde impedir o navio de entrar no espaço das 12 milhas, apesar do barco ter permanecido na ZEE portuguesa.
Está a confundir "Extensão da Plataforma Continental" com "Águas Territoriais".

As Águas Territoriais são de 12 milhas a partir das linhas de base (para simplificar, "de terra")

A Plataforma Continental é a área do fundo do mar, para além da ZEE, sobre a qual um país tem direitos exclusivos em relação aos recursos. Depende de vários critérios Jurídicos, Geográficos e Geológicos, definidos na Convenção das Nações Unidas sobre o Direito do Mar, Artigos 76ª e seguintes. Link para o texto da Convenção.

A Extensão da Plataforma Continental é o processo cientifico e jurídico pelo qual os países fazem valer a sua pretensão sobre a mesma, junto das Nações Unidas.

Note-se que a expressão "Plataforma Continental" tem significados diferentes se usada em sentido Jurídico ou em sentido estritamente Geográfico. No sentido Geográfico a Plataforma Continental ao largo de Portugal fica toda dentro da ZEE. Felizmente os Juristas são mais lambões  :mrgreen: )[/quote]
Muito bem, mas de qualquer modo não conheço nenhum mecanismo ou processo pelo qual a UE possa multar Estados Membros por violações desse tipo.
 

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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #52 em: Dezembro 02, 2010, 01:45:10 pm »
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Está a confundir "Extensão da Plataforma Continental" com "Águas Territoriais".

As Águas Territoriais são de 12 milhas a partir das linhas de base (para simplificar, "de terra")

A Plataforma Continental é a área do fundo do mar, para além da ZEE, sobre a qual um país tem direitos exclusivos em relação aos recursos. Depende de vários critérios Jurídicos, Geográficos e Geológicos, definidos na Convenção das Nações Unidas sobre o Direito do Mar, Artigos 76ª e seguintes. Link para o texto da Convenção.

A Extensão da Plataforma Continental é o processo cientifico e jurídico pelo qual os países fazem valer a sua pretensão sobre a mesma, junto das Nações Unidas.

Note-se que a expressão "Plataforma Continental" tem significados diferentes se usada em sentido Jurídico ou em sentido estritamente Geográfico. No sentido Geográfico a Plataforma Continental ao largo de Portugal fica toda dentro da ZEE. Felizmente os Juristas são mais lambões  :mrgreen:

Agradeço-lhe o esclarecimento, em suma verifica-se o que já havia referido.

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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #53 em: Dezembro 20, 2010, 07:03:41 pm »
PCartCast escreveu:

"Não sei o que é que a Armada tem ou deixa de ter por lá, mas espero que não estejam a gastar petroil com as Selvagens, sinceramente. E ambas as ilhas têm representantes do Gov. Regional da Madeira a tempo inteiro, as far as I know."

Caros foristas ,
Até cerca do ano 2000 o material da Armada nas Ilhas Selvagens , para além dos farolins do Pico da Atalaia na Selvagem Grande e do Pico Veado na Selvagem Pequena , resumia-se a dois rádios ssb Canadian Marconi de 1948 , respectivas antenas , uma vertical e uma horizontal e 2 baterias para os mesmos. Esses rádios eram utilizados pelos Vigilantes da Natureza para efectuarem os 3 QSOs diários com o Posto Rádio Funchal e a Rádio Naval Santo. A partir do ano 2000 a Armada , após o PNM adquirir um rádio USB/SSB Icom , retirou progressivamente aqueles equipamentos  . Hoje em dia os QSOs com o Cencomar Madeira são efectuados com o equipamento do PNM.
Actualmente, e desde há muito,  o petroil que a Armada gasta com as Selvagens resume-se ao gasto nas viagens de rendição dos Vigilantes da Natureza do Parque Natural da Madeira . A idas esporádicas aquele sub-arquipélago em missões de tentativa de intercepção de embarcações espanholas a pescar naquelas àguas ( embarcações de pesca comercial e de pesca de desportiva ) , sendo que muita vezes é alertada para esta situação pelos Vigilantes destacados nas Ilhas .
Quanto aos representantes do Gov. Regional da Madeira nas Ilhas , na Selvagem Grande estão permanentemente no minimo 2. Em certas ocasiões esse número pode vir a ser superior . A Selvagem Pequena , devido às condições da Ilha e às infraestruturas nela existentes , não tem ocupação permanente . Normalmente a partir de Março/Abril, até ao início de Outubro é que a estação de vigilância da Selvagem pequena está activa.

Um Abraço
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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #54 em: Dezembro 20, 2010, 07:50:59 pm »
Citar
Por que carga de águas é que os f-18 espanhóis sobrevoam território que não lhes pertence, e que desde 1975 é reconhecido pelo ONU como parte integrante de Portugal, e como extensão do arquipélago da Madeira???


Até meados da década de 90 foram os Mirage F-1, seguiram-se os f-18 Hornet , em 1997 3 C-101 aviojet ,que pelas cores dos mesmos julgo que pertenciam á Patrulla Águilla, sobrevoaram a baía das Cagarras a muito baixa altitude . Presença frequente também eram os FOKKER F-27 -MARITIME e mais recentemente o C-235-300 103 do Sasemar.
Nestes últimos 2 anos só o avião do Sasemar tem sido avistado por lá , embora de vez em quando seja escutado algum estampido sonico.

 
Citar
Não fossem as focas e a vida animal local, trata-se de uma reserva ecológica desde a sua atribuição formal a Portugal, e certamente a marinha teria em permanência uma corveta no local.


Nas Ilhas Selvagens não existem focas , os lobos-marinhos estão presentes somente nas Ilhas Desertas , e mais recentemente têm sido avistados com alguma frequência na Madeira . No entanto as Ilhas Selvagens são a maior colonia do mundo de Cagarras ( calonectris diomedea borealis ) e de Calcamares ( Pelagodroma marina hypoleuca ). São a única Reserva Natural  em Portugal que ostenta o Diploma Europeu do Conselho da Europa , e são um sítio da Rede Natura 2000.

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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #55 em: Dezembro 21, 2010, 10:38:33 am »
Citação de: "Desertas"
PCartCast escreveu:

"Não sei o que é que a Armada tem ou deixa de ter por lá, mas espero que não estejam a gastar petroil com as Selvagens, sinceramente. E ambas as ilhas têm representantes do Gov. Regional da Madeira a tempo inteiro, as far as I know."
Isso não foi o PCartCast que escreveu - fui eu. E entretanto já revi a minha posição. Para além das pescas que o caro Desertas menciona, os representantes do Gov. Regional da Madeira podem a qualquer momento precisar de apoio com alguma emergência médica, naufrágio, chatices com contrabandistas... Gastem lá o petroil afinal.  :wink:

De resto, obrigado pelas informações,e aproveito para deixar esta: Houve recentemente na Sociedade de Geografia uma conferência sobre “A Missão Hidro-oceanográfica às Ilhas Selvagens”, que deu origem à nova carta náutica da região, "proferida pelos Senhores Comandante Miguel Bessa Pacheco, Comandante do NRP “Almirante Gago Coutinho”, e Primeiro-tenente Alexandre Carvalho do Instituto Hidrográfico". Bastante interessante. Foi lá dito que nos últimos ~10 anos não se têm registado voos Espanhóis. Also, há cagarras, mas só durante os meses de nidificação. Depois disso as ilhas ficam... desertas.
 

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Desertas

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Re: Defesa das ilhas Selvagens
« Responder #56 em: Dezembro 25, 2010, 06:59:24 pm »
"Vicente de Lisboa Escreveu:



De resto, obrigado pelas informações,e aproveito para deixar esta: Houve recentemente na Sociedade de Geografia uma conferência sobre “A Missão Hidro-oceanográfica às Ilhas Selvagens”, que deu origem à nova carta náutica da região, "proferida pelos Senhores Comandante Miguel Bessa Pacheco, Comandante do NRP “Almirante Gago Coutinho”, e Primeiro-tenente Alexandre Carvalho do Instituto Hidrográfico". Bastante interessante. Foi lá dito que nos últimos ~10 anos não se têm registado voos Espanhóis. Also, há cagarras, mas só durante os meses de nidificação. Depois disso as ilhas ficam... desertas.
 
 
Em agosto de 2007 o C-235-300 103 do Sasemar sobrevoou a Selvagem Pequena a menos de 50mts de altitude , em seguida rumou à Selvagem Grande e sobrevoou a ilha a baixa altitude .
As cagarras nidificam de Fevereiro/Março , até Outubro/Novembro , mas em seguida as Ilhas não ficam Desertas . Existem outras aves como os roques-de-castro e os Pintaínhos que nidificam em alturas diferentes .

Um Abraço, e votos de Boas Festas para todos os foristas.
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