Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 10, 2009, 02:47:27 am
Gostava apenas de fazer uma reflexão com horizontes mais amplos, que aliás por obrigação deviam ser os da responsabilidade governamental.
Numa altura em que se receava, e bem, que a nossa armada ficasse reduzida às três Meko, aquela compra veio repor o efectivo mínimo de cinco fragatas, com todas as boas condições de similitudeinade quanto à manutenção. Isto, se não pensarmos em que vieram reforçar "mais do mesmo"...
Que são excelentes navios, belos nas qualidades de mar, satisfatórios como plataformas de guerra naval, ninguém nega. Antes pelo contrário. Só que nos magoa um pouco serem opções de segunda, para uma pátria de marinheiros que somos. Sabe a muito pouco...
Quando a nossa marinha tinha duas fragatas inúteis, quais eram as "João Belo", que tinham cumprido mais do que lhes tinha sico pedido, e se pretendia muito mais, isso não levou a que alguém pensasse como devia ser.
Continuou-se a ambicionar um NAVPOL desmesurado, sempre adiado, e que nada correspondia às nossas necessidades: ora vejam bem se precisamos de transportar um batalhão de fuzileiros e para onde... É uma visão neo-imperialista sem cabimento.
Nessa altura devia ter-se pensado mais realisticamente em necessidades pontuais e ocasionais numa dimensão mais reduzida (talvez uma companhia...).
E então dois navios da classe Absalon, pelo mesmo custo, podiam perfeitamente resolver o problema. Acentuando-se que, em condições de ameaças desiguais, melhor podiam acorrer às situações. Para além disso, são navios aptos a socorrer em casos de catástrofes naturais e que podem trazer uma unidade hospitalar no seu amplo deck.
A nossa marinha, em vez de um navio do género, bem podia ter dois.
Quase pelo mesmo preço, podíamos ter comprado dois navios destes, os quais também têm meios de auto-defesa, se fosse caso disso.
Atingido esse patamar, poder-se-ia pensar então na substituição das nossas Meko-200 (que talvez pudessem ser vendidas, por exemplo, à Turquia), encomendando-se três fragatas daquelas dinamarqueses, com radares APAR e SMART-L, mísseis ESSM e Standard SM-2, etc.
Bastava ter havido, entre nós. um pouco de visão de futuro!...
Enviado por: Cláudio C. em Abril 10, 2009, 03:38:26 pm
Partilho de algumas opiniões, designadamente no que concerne à falta de visão estratégica das autoridades governamentais. Porém a serem vendidas as Meko200, duvido que a Turquia as pretendesse adquirir uma vez que já tem um numero razoável destes navios, penso que quando adquirirem novos navios serão dedicados à defesa aérea. Mas isto é só a opinião de um "curioso"
Saudações
Enviado por: Lightning em Abril 10, 2009, 03:59:23 pm
Não acho que um Batalhão seja uma força desmesurada, pode muito bem ser um Batalhão do Exército não tem que ser forçosamente de Fuzileiros, e mesmo o Corpo de Fuzileiros possui o Batalhão Ligeiro de Desembarque, penso que tenha lógica existir capacidade de o projectar (imaginem que o Exército tinha Pára-quedistas mas a Força Aérea não tinha aviões de transporte).
A Abaslon não tem capacidade anfíbia, tem obrigatoriamente de atracar a um porto para desembarcar a força que transporta, isto é, o Navpol faz o que a Absalon faz mas o oposto já não acontece, o Navpol é mais polivalente.
O Navpol pode ser usado em operações nacionais ou integradas em operações da NATO, UE, ONU, etc.
Portugal envia regularmente Fragatas para a SNMG1, então imagine que tinhamos lá a Absalon e era necessário efectuar uma operação de transporte?
Enviado por: Jorge Pereira em Abril 10, 2009, 04:16:02 pm
Citação de: "Lightning"
Eu prefiro o Navpol às Absalon.
Não acho que um Batalhão seja uma força desmesurada, pode muito bem ser um Batalhão do Exército não tem que ser forçosamente de Fuzileiros, e mesmo o Corpo de Fuzileiros possui o Batalhão Ligeiro de Desembarque, penso que tenha lógica existir capacidade de o profectar (imaginem que a o Exército tinha Pára-quedistas mas a Força Aérea não tinha aviões de transporte).
A Abaslon não tem capacidade anfíbia, tem obrigatoriamente de atracar a um porto para desembarcar a força que transporta, isto é, o Navpol faz o que a Absalon faz mas o oposto já não acontece, o Navpol é mais polivalente.
O Navpol pode ser usado em operações nacionais ou integradas em operações da NATO, UE, ONU, etc.
Portugal envia regularmente Fragatas para a SNMG1, então imagine que tinhamos lá a Absalon e era necessário efectuar uma operação de transporte?
Assino por baixo.
Enviado por: JLRC em Abril 10, 2009, 06:52:07 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "Lightning"Eu prefiro o Navpol às Absalon.
Não acho que um Batalhão seja uma força desmesurada, pode muito bem ser um Batalhão do Exército não tem que ser forçosamente de Fuzileiros, e mesmo o Corpo de Fuzileiros possui o Batalhão Ligeiro de Desembarque, penso que tenha lógica existir capacidade de o profectar (imaginem que a o Exército tinha Pára-quedistas mas a Força Aérea não tinha aviões de transporte).
A Abaslon não tem capacidade anfíbia, tem obrigatoriamente de atracar a um porto para desembarcar a força que transporta, isto é, o Navpol faz o que a Absalon faz mas o oposto já não acontece, o Navpol é mais polivalente.
O Navpol pode ser usado em operações nacionais ou integradas em operações da NATO, UE, ONU, etc.
Portugal envia regularmente Fragatas para a SNMG1, então imagine que tinhamos lá a Absalon e era necessário efectuar uma operação de transporte?
Assino por baixo.
E eu também.
Enviado por: bokaido em Abril 11, 2009, 01:25:46 am
Citação de: "Filipe de Chantal"
E então dois navios da classe Absalon, pelo mesmo custo,
Dois Absolon pelo mesmo custo de um NavPol? Hummm... isso é que seria uma grande negociata!
Nem sequer uns "simples" navios patrulha se conseguem construir..
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 11, 2009, 04:42:54 am
A opção pelo NAVPOL, logicamente, exclui a alternativa dos Absalon, sem apelo nem agravo. Mas levanta outro problema: implica a necessidade de se dispor de pelo menos dois navios de defesa aérea para o proteger, enquanto que os Absalon se podem defender a si próprios...
E, se se olhar para as ofertas tecnológicas disponíveis no mercado, ao que julgo saber fica-se perante apenas uma alternativa: a opção pelas fragatas Meko A-200 AAW (as outras hipóteses apontando para preços proibitivos).
Ora, as Meko A-200 AAW têm um deslocamento máximo de 3.800 tons., o que torna complicado, se não impossível, instalar-se nelas o sistema de radares APAR/SMART-L, dado o peso deste último, que poderá prejudicar a estabilidade dos barcos (no Área Militar diz-se mesmo que só em navios de mais de 5.000 tons.; a propósito, alguém me poderá esclarecer acerca de viabilidade do APAR sem o SMART-L? A não ser que se fizesse um autêntico planeamento a longo prazo, que passasse por se considerar uma futura substituição das nossas Meko-200 pelas Meko Delta, o que talvez nos trouxesse como contrapartida a desejada e indispensável reabilitação dos estaleiros navais nacionais...
Por outro lado, se se optasse pelas fragatas dinamarquesas, teríamos navios de 6.300 tons. de deslocamento, perfeitamente compatíveis portanto com aqueles sensores, além de também proporcionarem utilizações relativas ao transporte e desembarque de pequenos contingentes de tropas especiais. Para não falar de que podem operar os helicópteros EH-101 Merlin.
Finalmente, será de colocar a diferença no preço das diferentes alternativas. Ao que julgo saber, as Absalon trazem consigo valores bastante acessíveis, quase inacreditáveis, até porque são projectos já concretizados e viabilizados. Quanto às novas fragatas da mesma origem, baseiam-se nos mesmos cascos. Claro que a maior disparidade de custos refere-se aos sensores e ao armamento (mísseis, canhões, etc.). Porém, quem quer ter uma boa Marinha, tem de a pagar! Abro aqui um parêntesis para reiterar que, sendo politicamente de esquerda, estou 100% de acordo com a compra dos submarinos, arma essencial de dissuasão para uma pequena potência...
E Portugal merece ter uma Marinha de Guerra, quiçá reduzida e compacta, mas de primeiro plano, já pela nossa História, já pela nossa realidade estratégica no Atlântico.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 11, 2009, 11:15:23 am
Vejamos o NAVPol será (quando for construido e se tiver as caracteristicas já defendidas pela Marinha) um navio e peras. Terá não só um amplo espaço para levar um Batalhão de Fuzileiros/Infantaria/outros contigentes, como ainda terá um hospital a bordo. Graças à primeira capacidade, puderemos no futuro fazer operações como a Operação Crocodilo ( http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_ ... pag10.html (http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_jan1999/pag10.html) ) de uma forma mais efectiva sem depender da Marinha Mercante e com todas as condições. Em relação à segunda capacidade, podemos efectuar operações já referidas anteriormente e ainda acudir a catástrofes naturais e não só (como Açoreano acho que não lhe tenho que descrever vários cenários onde isso poderá acontecer).
Para além disso é um meio que pode levar com facilidade os EH-101 CSAR já adquiridos de propósito para o NavPol e de como esses aparelhos são uma mais valia nos dois tipos de cenários.
Agora as Absalom são navios espectaculares, mas será que com todos os "brinquedos" que já referiu iriam ser baratos o suficiente para as contas do nosso MDN? é que quando se fala em aquisições para as Forças Armadas, a questão não é saber se são demasiado caros, mas se é suficientemente baratos. :(
Infelizmente é essa a nossa realidade e com a dita crise internacional esta parte piorou ainda mais.
Se o governo não avança com a substituição das Espingardas-automáticas, ML e pistolas; agora imagine a possível venda para futura compra de navios de maior dimensão e custo...
Enviado por: AC em Abril 11, 2009, 03:01:49 pm
o orçamento para o NAVPOL é de 210M EUR. É apenas uma fracção do que custaria um navio AAW como o que propõe.
Não é o custo do NAVPOL que impede que se comprem navios AAW.
Enviado por: Lancero em Abril 11, 2009, 03:02:33 pm
É com isso que temos de viver. E aceitar.
PS - Sobre isso saiu um artigo interessante na Revista da Armada deste mês:
Citar
A Esquadra em Exercícios
INSTREX 0109
" Realizou-se, entre os passados dias…”, é a forma normalmente seguida para iniciar os artigos que descrevem exercícios em que participam os navios da Marinha. Desta vez, porém, proponho ao leitor uma abordagem diferente: convido-o a seguir a metodologia que está por detrás do desenho do próprio exercício. Pretendo sobretudo contribuir para que exista uma maior compreensão sobre as razões de seguirmos determinadas linhas de acção, respondendo a questões que, porventura, já terá colocado a si próprio:
- Porque nos mantemos focados em acções que se inscrevem em empenhamentos fora do nosso espaço de responsabilidade (entendendo-o como o que se circunscreve ao espaço inter-territorial e às águas sob responsabilidade e jurisdição nacional);
- Qual é a lógica de continuarmos a treinar as disciplinas tradicionais da guerra no mar (anti-submarina, anti-superfície e anti-aérea);
- Qual é a utilidade de navios com as (reduzidas) capacidades das corvetas (e, por analogia, dos futuros Navios de Patrulha Oceânica - NPO) para missões de natureza militar como as que treinamos nos exercícios das séries INSTREX e CONTEX.
O ENQUADRAMENTO
Não querendo elaborar em profundidade sobre matérias de natureza estratégica, é, no entanto, importante compreender que o planeamento militar é condicionado, e norteado, por grandes linhas condutoras que são estabelecidas ao mais alto nível. Podemos assim dizer que a Marinha não tem os meios que quer, mas aqueles de que necessita para cumprir as missões que lhe são confiadas.
E se aqueles meios materializam um determinado conjunto de valências, face às suas características de robustez, sustentação, sistemas de armas e sensores, etc., as linhas de acção que seguimos são ditadas pela forma como exploramos tais capacidades para se maximizarem os resultados que pretendemos alcançar.
Se pensarmos que as capacidades dos nossos navios são limitadas, uma vez que na sua maioria se destinam à defesa própria (possibilitando, nalguns casos pontuais, também a defesa das unidades em companhia), quando existem alternativas que conferem a determinadas unidades uma capacidade mais ofensiva (por exemplo os mísseis Tomahawk que permitem realizar ataques contra alvos em terra a grande distância), teremos de aceitar que tal opção se insere numa qualquer lógica. De facto, mais do que uma razão de natureza financeira, ela assenta num conceito e numa postura estratégica de cariz defensivo, a qual se constitui como uma das pedras basilares da nossa acção no plano militar. E o tipo de navios de que a Marinha dispõe terá de ser coerente com tal raciocínio. Ou seja, não é linear concluir que a razão pela qual a Marinha não dispõe de um porta-aviões é porque se trata de um meio dispendioso. Na realidade, será mais correcto admitir que tal acontece porque, sendo um meio de características marcadamente ofensivas, ele não se insere dentro da nossa postura estratégica (sirva o exemplo para ilustrar a lógica a que aludo, sem prejuízo de outros juízos que se possam fazer em torno do caso particular dos porta-aviões).
Na sequência da dedução anterior, à qual acresce um todo de variáveis que não cabe aqui enumerar, chega-se à configuração do sistema de forças da Marinha, ou seja, ao conjunto de meios de que vamos dispor. Mas para que um exercício possa ser consequente, preparando as unidades para aquilo que se espera que a Marinha, no plano das operações, consiga realizar, importa saber:
- “o que defender”, porque se trata de um vector fundamental para enquadrar e definir as diferentes missões;
- “onde defender”, porque nos permite caracterizar os teatros de operações e identificar as características dos meios a empregar;
- “como defender”, porque nos possibilita reconhecer a forma de empregar e de articular os meios, e de melhor explorar as respectivas capacidades.
Relativamente à primeira interrogação, e fazendo uso de uma linguagem simplista, poderemos afirmar que outrora se defendiam territórios, sistemas políticos, etc. Hoje, falamos mais da defesa de interesses, dos valores universais, da segurança de espaços comuns… (esqueçamos por agora, por nada acrescentar ao propósito do artigo, a questão religiosa ou a civilizacional, ora tão em voga quando se discutem estes assuntos. Também não me debruço sobre a “salvaguarda da vida humana no mar” ou sobre o apoio a actividades económicas, como a fiscalização da pesca, porque pretendo focar a discussão no plano das operações de natureza estritamente militar).
Tal apreciação permite-nos concluir que, na actualidade, a “defesa” se pode relacionar com o garante do respeito pela vida ou dos direitos humanos; ligar-se à preservação de interesses ou de vantagens no plano económico; referir-se à protecção de comunidades, pessoas ou bens; reportar-se à contenção de conflitos dentro de um espaço de segurança comum; ou aludir ao garante da independência nacional.
A evolução do pensamento e dos conceitos tal como exposto no parágrafo anterior admite ainda novas aproximações ao problema da segurança e da defesa, às quais não é estranha a avaliação sobre o grau de perigosidade e da probabilidade de ocorrência de determinadas ameaças. Sabemos que o enfoque foi retirado da defesa territorial e da consequente necessidade de cada país dispor de uma pesada estrutura de forças, para um conjunto de políticas direccionadas para a cooperação e para a partilha de responsabilidades. Mas se, por um lado, isso permitiu redireccionar recursos financeiros dos Estados em benefício de uma maior prosperidade no plano social e económico, traduziu-se, por outro, no assumir de um conjunto de compromissos que garantem que as ameaças à segurança (em sentido lato) sejam endereçadas num plano abrangente e não apenas ao nível interno de cada Estado. Isto faz com que, por vezes, as nossas Forças Armadas sejam chamadas a intervir em teatros que, para um espectador menos informado, não parecem estar relacionados com os nossos interesses próximos. Aqui tem o leitor a resposta porque devemos considerar o emprego de meios fora do nosso “espaço de responsabilidade”, ou seja, porque devemos desenvolver a nossa aptidão para deslocarmos e empenharmos forças em teatros longínquos (maneira despretensiosa de tentar definir o princípio de “projecção de força”).
Atente, que identificámos já “o que defender” e “onde defender”. Respondemos também à primeira interrogação que formulámos no início deste artigo. Mas falta-nos ainda reconhecer o “como defender”.
Uma primeira conclusão pode desde logo ser retirada da alusão a “responsabilidades partilhadas” e a “iniciativas de natureza cooperativa”: a acção militar autónoma tem vindo a ser gradualmente substituída por operações conduzidas através de forças multi-nacionais. O nosso próprio enquadramento estratégico aponta para que a defesa dos interesses nacionais, fora do nosso espaço de interesse permanente (o já referido e conhecido “triangulo estratégico”), privilegie a acção no seio das alianças e das parcerias. Isto significa que teremos de ser capazes de operar com outras forças, promovendo a interoperabilidade ao nível do material, criar uma linguagem, desenvolver doutrina e implementar procedimentos comuns.
Hoje contesta-se muito a utilidade dos exercícios de guerra anti-submarina (ASW), anti-superfície (ASUW) e anti-aérea (AAW), que se têm como emblemáticos das operações oceânicas, num contexto em que as operações no litoral têm surgido com maior relevo. A seu favor, e se outro argumento não houvesse, poderíamos mais uma vez tomar como referência o nosso enquadramento estratégico, o qual estipula que as forças armadas devem manter uma capacidade mínima que assegure a defesa autónoma dos nossos interesses vitais, em particular das parcelas do território e dos espaços marítimos inter-territoriais. Tal corresponde a reter um conjunto de competências que nos permitam contrariar todo o tipo de ameaças no mar, o que inclui a ameaça submarina, de superfície e aérea (em áreas oceânicas, esta necessariamente vocacionada para a defesa anti-míssil). Todavia, basta recordar eventos recentes (como o ataque à corveta israelita ao largo do Líbano), para nos lembrarmos que as proficiências naquelas disciplinas são permanentemente postas à prova, mesmo nas operações em águas costeiras. Senão vejamos: a proliferação de sistemas de armas e a proximidade de terra torna os navios especialmente vulneráveis a ataques por meios aéreos (mísseis e aeronaves combatentes); a ameaça de superfície, mesmo quando considerada em termos assimétricos, impõe o mesmo tipo de requisitos de controlo do panorama, de comando e controlo e de disposição de meios. Apenas (o que não é pouco!) acrescenta novos desafios ao nível das reacções e do emprego de armas.
Já no que respeita à ameaça submarina, houve, efectivamente, um decrescer tácito da sua relevância. Não porque não se continue a considerar aquela como a ameaça mais letal (muitos países ocidentais, nos quais nos incluímos, mantêm a sua capacidade submarina como único e verdadeiro instrumento de dissuasão). Tal acontece porque, apesar do grande número de regimes potencialmente antagónicos que dispõem de submarinos, não têm ocorrido situações que nos despertem para aquela realidade.
Mas seremos tanto mais vulneráveis a acções perpetradas por submarinos, quanto menos aptos estivermos para reconhecer e para contrariar tais ameaças. Assim sendo, e para responder à segunda questão, julgo que concordará comigo quando digo que a necessidade de treinarmos as tradicionais disciplinas da guerra no mar se mantém hoje tão válida como outrora.
Por outro lado, esse treino visa, tão só e apenas, a sobrevivência das nossas forças. A verdadeira mais-valia do emprego de forças navais está relacionada com o que estas podem oferecer em defesa dos valores, princípios e interesses que já mencionei. Para a Marinha isso significa, por exemplo, ser capaz de prestar auxílio a populações sinistradas; de conseguir resgatar cidadãos de locais de instabilidade ou de conflito; de garantir a livre circulação de pessoas e de bens através da protecção da navegação mercante, das linhas de navegação marítimas, dos portos e dos respectivos acessos; de fiscalizar e impedir o tráfego marítimo de produtos proibidos; de controlar os movimentos ilegais de bens e de pessoas através do mar.
Aí tem o leitor o “como defender”!
Falta-nos agora colocar tudo o que atrás se disse em perspectiva e dar-lhe um sentido prático, no que aos exercícios diz respeito. Para isso falemos então do INSTREX 0109 (até que enfim, dirá!).
O INSTREX 0109
Embora se tenha desenvolvido sob a forma de um seriado, o INSTREX 0109 sustentou-se num cenário que enformou as acções dentro de uma tónica que se pretendeu realista, permitindo assim promover o seu sentido de utilidade. Se quisermos fazer agora espelhar os passos seguidos nas considerações teóricas no desenho do exercício – para o que convido o leitor a ir regressando aos sublinhados nos parágrafos anteriores –, podemos ir ordenando os respectivos requisitos com os objectivos do CTG:
a. (O que defender) Em termos de cenário, a situação criada apelava à intervenção da comunidade internacional para apoiar um governo legítimo (num país fictício), cuja autoridade era desafiada por uma conjuntura de instabilidade interna e pela ausência de controlo sobre actividades ilícitas ao largo da respectiva costa (as quais incluíam actos de pirataria no mar).
No plano dos interesses e dos valores é possível revermos aqui algumas das considerações feitas anteriormente, as quais, como na altura procurei explicar, se inserem numa lógica de defesa e de segurança que pode justificar uma intervenção. Repare também, na referência à “comunidade internacional” como forma de legitimar esta acção.
Ou seja: o desenho do cenário tem em conta todo o enquadramento a que se aludiu, inserindo-se numa lógica bastante bem definida.
Qual o objectivo de treino do CTG que se enquadra neste ponto?
Ao agirmos em defesa de valores internacionalmente (universalmente?) reconhecidos, teremos de assumir uma postura, e de transmitir uma mensagem, que se deve alinhar com a noção de “força para o bem”. O CTG definiu assim que as acções teriam de atender à necessidade de baixar o ambiente de conflituosidade, para o que foi implementado, não só um perfil restritivo de Regras de Empenhamento (ROE – que determinam o grau de utilização da força), como foi determinado um indicador de vontade política (PPI) que visava o decréscimo da tensão.
Pretendeu-se, sobretudo, testar a conduta e o comando e controlo ao nível intermédio, designadamente no que toca à gestão das ROE e, em consequência, ao uso da força. A novidade relativamente a outros exercícios é a condução das operações sob o referido indicador (PPI - X), aspecto que em ocasiões anteriores se tem jogado no plano da “manutenção do status quo” (PPI – Y), opção que se pode entender como mais permissiva.
Repare no encadeamento: “acção em defesa de valores universais” – “força para o bem” – “restrições ao uso da força”. b. (Onde defender) O cenário aludia a uma situação “fora-de-área”, para cuja resolução Portugal entendeu contribuir através do empenhamento de uma Força Naval (PO TG). A ser verdadeira, tal eventualidade materializaria uma necessidade de projecção de força, o que é um requisito coerente com o enquadramento teórico que se estabeleceu.
Dentro deste âmbito foram objectivos do CTG testar o aprontamento da força, bem como a capacidade de sustentação, na ausência de suporte logístico no teatro de operações.
c. (Como defender) As questões relacionadas com a capacidade ASW, ASUW e AAW, sobre cuja lógica me pronunciei, foram objecto de séries dedicadas em que se recorreu ao apoio de aeronaves da FAP, bem como a outras unidades navais de superfície (LFR) e submarinas para agirem como forças oponentes (OPFOR).
Recordando que num passado recente se testou a acção de uma força naval numa situação de apoio humanitário (matéria objecto de um artigo recente na RA), e que os exercícios da série LUSÍADA e SWORDFISH envolvem, invariavelmente, tarefas de resgate de cidadãos não combatentes (NEO), o INSTREX foi pensado para exercitar a POTG em missões de apoio marítimo (tradução livre de Maritime Support Operations – MSO), que envolviam a protecção e a escolta de navios mercantes (abrangendo o combate à pirataria e defensive boarding), e de interdição marítima (MIO – Maritime Interdiction Operations) para incluir acções identificação, seguimento e abordagem (boarding) de contactos de interesse. Note, que todas estas missões foram já identificadas no nosso processo de construção teórico, e que, dado o treino que tem sido feito noutras vertentes, houve a preocupação de privilegiar um determinado conjunto de operações, para garantir que, ao longo do ano operacional, o processo de preparação da PO TG se desenrola de forma equilibrada.
d. Impõe-se, por fim, identificar e planear o modo como iremos empenhar as forças e os meios (aspecto mais detalhado do “como defender”). Para o fazer, é importante saber primeiro que forças e meios estão disponíveis e, de seguida, desenvolver um conceito para o seu emprego.
No caso vigente, a POTG era constituída por uma fragata da classe “Vasco da Gama” (o NRP “Corte Real”) e por três corvetas (NRP’s “João Roby”, “Baptista de Andrade” e “António Enes”). A Standing NATO Maritime Group 1 (SNMG1), força naval permanente da NATO comandada pelo CALM Pereira da Cunha e constituída pelo NRP “Álvares Cabral” e pelas fragatas FGS “EMDEN” e USS “KLAKRING”, participou a convite da Marinha Portuguesa. O NRP “Bérrio”, que se encontrava no mar em treino assistido, integrou a TG portuguesa apenas durante parte do exercício.
Dado o desnível de capacidades entre os navios da esquadra, defini, logo numa fase muito precoce do meu comando como COMPOTG, que o emprego da força deverá respeitar um princípio de acção segundo diferentes camadas (do inglês, layered): posto de forma simples, as unidades combatentes (FFGH) garantem a protecção (AWW e ASW), constroem um panorama em profundidade e difundem a informação; as unidades com menor valor militar (FS), processam os dados para apoiar o respectivo comandante no processo de decisão que conduz à intercepção, abordagem, escolta, e protecção da navegação num espaço interior.
Se para as FFGH este conceito é relativamente linear, havendo apenas que considerar que estão a operar com navios que não dispõem de sistemas automáticos de tratamento de dados tácticos (Tactical Data System - TDS), já para as FS pede-se que:
- saibam operar em força e conheçam as regras básicas de defesa própria, para o que integraram as séries tácticas, onde tiveram a oportunidade de praticar manobras anti-torpédicas, e de se familiarizar e executar procedimentos de defesa anti-míssil e anti-FBA (aeronaves portadoras de bombas). Como todas estas manobras exigem grande à-vontade e são feitas com os navios em proximidade, foram também conduzidos exercícios de manobras e evoluções que visam desenvolver as perícias dos oficiais de quarto à ponte.
- construam e mantenham um panorama de superfície ao nível táctico, para o que se procuraram explorar os novos sistemas de que os navios dispõem, como o C2PC;
- garantam, a defesa própria contra ameaças assimétricas, para o que se realizaram séries específicas e se testaram diferentes soluções ao nível da organização interna dos navios;
- mantenham o controlo próximo da situação de superfície, processo para o qual pode contribuir a integração de novos equipamentos, como é o caso da utilização da câmara óptica / infra-vermelhos (IR) nas tarefas de vigilância.
Todas estas necessidades configuraram igual número de objectivos de treino. Para responder às dúvidas do leitor, repare que se garantirmos a proficiência dos navios nestes campos, e entendermos como isso pode resultar em benefício do conceito de emprego atrás enunciado, então compreenderemos a utilidade das FS no contexto mais alargado das operações militares.
Durante o período de mar, e como é também hábito nestas ocasiões, foi possível acolher a visita de um distinto grupo de convidados civis, na circunstância, juízes pertencentes à estrutura superior do Tribunal de Contas, delegação liderada pelo Juiz Conselheiro João Ferreira Dias que foram acompanhados na sua deslocação a bordo pelo CMG AN Silva Duarte (DAR). Além da normal demonstração naval, o CTG, CMG Sousa Pereira, fez uma pequena apresentação que focava a utilidade prática das opções e da forma de emprego dos meios navais, realçando vertentes como a transparência e o custo-eficácia, muito em linha com o teor que também pretendi imprimir ao presente artigo.
O relacionamento entre a força portuguesa e a força da NATO, teve como principal objectivo testar as modalidades de comando cooperativo, em particular o conceito de “comando apoiante” / “comando apoiado”. Existindo duas forças, foi possível configurar um empenhamento num contexto multinacional, permitindo exercitar a doutrina e os procedimentos, testar a interoperabilidade e treinar a integração.
O papel da SNMG1 inseriu-se ainda no conceito de emprego atrás definido, constituindo aquela força o designado “grupo de protecção”. Ainda naquele contexto, programaram-se exercícios de integração das diferentes unidades – aéreas, submarinas e de superfície –, visando a construção de um panorama em profundidade numa mesma rede RMP, e testar a consistência do fluxo e da qualidade da informação, desde a detecção inicial – pelo MPA / SSK – até ao “utilizador final” – navios que faziam as intercepções e as abordagens (FS).
Em suma, desenhámos o exercício para enquadrar a missão da POTG num contexto de legitimidade internacional, de projecção de força no âmbito multinacional e respeitando um conceito de emprego definido pelo CTG. As séries visaram o desenvolvimento das perícias necessárias à utilização das unidades segundo aquele mesmo conceito. Repare, que tudo se desenvolve ao longo de uma linha de pensamento e de planeamento consequentes.
Uma palavra de realce para a presença do reabastecedor de esquadra, o NRP “Bérrio”, que veio permitir recuperar uma capacidade, e dar um treino (RAS) de que a esquadra estava bastante necessitada.
Por último, saiba o leitor que o exercício INSTREX 0109 se realizou entre os passados dias 9 e 13 de Fevereiro, tendo envolvido cerca de 1000 militares, contabilizando apenas os efectivos embarcados.
Luís Sousa Pereira
CMG
COMPOTG
http://www.marinha.pt/revista/index.asp ... fault.html (http://www.marinha.pt/revista/index.asp?revista=ra_abr2009/default.html)
Enviado por: Moisés Magalhães em Abril 11, 2009, 08:26:32 pm
Citar
Abro aqui um parêntesis para reiterar que, sendo politicamente de esquerda, estou 100% de acordo com a compra dos submarinos, arma essencial de dissuasão para uma pequena potência...
E Portugal merece ter uma Marinha de Guerra, quiçá reduzida e compacta, mas de primeiro plano, já pela nossa História, já pela nossa realidade estratégica no Atlântico.
Congratulo-me e admira-me, o facto de ter esta opinião, é deveras importante sendo politicamente de esquerda, ter essa consciência e de uma forma clara e objectiva, a poder a expressar.
Quanto ao artigo na Revista da Armada, sendo interessante, não sejamos ingénuos de uma vez por todas, hoje no presente, uma realidade, como vulgo "combates assimétricos" será para este tipo de combates, que por exemplo o nosso vizinho constroi um BPE????? Deixo a vossa consideração....
Cumprimentos,
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 11, 2009, 08:58:54 pm
Citação de: "Moisés Magalhães"
Caro Filipe de Chantal, li tb com bastante atenção os seus argumentos em relação á sua preferência pelas Absalom, em detrimento do NAVPOL, mas não posso concordar, pois defendo que a a nossa Marinha necessita forçosamente de um navio LPD ou LHD, não se esqueça que temos um triângulo de interesse estratégico fundamental no Atlântico e episódios como o da Guiné poderão repetir-se e necessáriamente uma força musculada a nível de batalhão terá outras valências e uma outra capacidade de sustentação, e como disse anteriormente noutro tópico, as Absalon pecam por defeito, por não serem nem uma coisa nem outra, um LPD dotará indiscutivelmente de uma real capacidade de projecção de força combinada, é vergonhoso para nós portugueses no presente, aceitarmos transporte "BOLEIA" em exercícios combinados, com marinhas estrangeiras pela falta de meios próprios.´
Concordo em género, número e grau. :wink:
Enviado por: Vicente de Lisboa em Abril 11, 2009, 09:30:27 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
Não seja por isso, caro amigo Moisés, eu também sou politicamente de Esquerda, mas nem por isso concebo um Estado Português sem Forças Armadas nem me passa pela ideia abandonarmos a Aliança Atlântica. Sou um acérrimo defensor dos militares (digam o que disserem sempre fomos um povo guerreiro, algo que é até exemplificado no nosso hino nacional) e ainda me aborreço quando recordo uma linha de pensamento que circulou há alguns anos atrás (felizmente por pouco tempo) que defendia que Portugal deveria deixar de ter Forças Armadas e passar a possuir somente forças paramilitares. Por isso não somos casos raros. :wink:Citação de: "Moisés Magalhães"será para este tipo de combates, que por exemplo o nosso vizinho constroi um BPE?????
Sem ofensa aos amigos Espanhois, parece-me que é para pouco mais que comparar pilinhas com os países "Grandes" da Europa, grupo a que a Espanha agora decidiu que pertence.
Enviado por: Miguel em Abril 11, 2009, 09:36:36 pm
A esquerda que mente e que destroi e continua a destruir Portugal?
Eu sou conservador nacionalista :lol:
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 11, 2009, 09:59:47 pm
Peço desculpa pelo off-topic.
Enviado por: Miguel em Abril 11, 2009, 10:27:46 pm
Enviado por: antoninho em Abril 11, 2009, 10:48:04 pm
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... start=2610 (http://www.defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=2677&start=2610)
Enviado por: JLRC em Abril 11, 2009, 10:49:40 pm
Citação de: "Miguel"
Como podem ser de Esquerda?
A esquerda que mente e que destrui e continua a destruir Portugal?
Eu sou conservador nacionalista :lol:
Ó meu grande facho, por onde tens andado? :shock: Mas por onde é que andaste, ou melhor, o que te fizeram?
Enviado por: JLRC em Abril 11, 2009, 10:50:53 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "Charlie Jaguar"Não seja por isso, caro amigo Moisés, eu também sou politicamente de Esquerda, mas nem por isso concebo um Estado Português sem Forças Armadas nem me passa pela ideia abandonarmos a Aliança Atlântica. Sou um acérrimo defensor dos militares (digam o que disserem sempre fomos um povo guerreiro, algo que é até exemplificado no nosso hino nacional) e ainda me aborreço quando recordo uma linha de pensamento que circulou há alguns anos atrás (felizmente por pouco tempo) que defendia que Portugal deveria deixar de ter Forças Armadas e passar a possuir somente forças paramilitares. Por isso não somos casos raros. :wink:
E mais outro
Enviado por: Luso em Abril 11, 2009, 10:56:26 pm
Enviado por: JLRC em Abril 12, 2009, 12:11:08 am
Citação de: "Luso"
O JLRC anda a baldar-se ao Blogue Naval...
Sabe o que é ser o único a remar contra a maré?
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 12, 2009, 03:28:00 am
Peço o favor, àqueles que "sabem da poda", que ofereçam o seu saber e o compartilhem!
Pela minha parte, confesso que apenas sei avançar umas coisitas, pedindo perdão pela minha ignorância, e "atirando umas verdes para apanhar umas maduras".
Se não interessam as minhas analfabetas reflexões sobre a nossa Marinha e os meios de que necessita, resta-me aceitar o veredicto.
Refiro apenas que gosto de aprender com quem sabe e, por isso, é que as minhas "bocas" podem parecer provocatórias.
Ainda espero esclarecimentos daqueles que sabem àcerca das diversas alternativas para se ter uma Marinha de Guerra decente...
Fiz o meu "trabalho de casa". Do zero passei para um estádio de algum conhecimento. Gostava de saber mais, para SONHAR com a nossa Armada mais forte...
Enviado por: tyr em Abril 12, 2009, 06:06:58 pm
e o caso da defesa aerea é uma falacia, pois um sistema de identificação e aquisição de alvos e um sistema de misseis de medio alcance, ou uns canhões antiaereos ou inclusive ciws, colocam se em qualquer navio de grande porte (desde que haja justificação para gastar uma batelada de dinheiro num conjunto de meios desses).
agora concordo que deveriamos ter 2 navios com essa capacidade (ou pelo menos um navio com a capacidade de um mini NPO), pois quando o NPO estiver na doca, perderemos essa capacidade, mas tambem sou daqueles que acha que deveriamos ter mais um reabastecedor de frota e que o minimo de submarinos para a nossa armada é 3.
pena é que sejamos um pais pobre e o dinheiro (ou a vontade politica) não dá para tudo.
Enviado por: Lightning em Abril 12, 2009, 07:38:22 pm
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 12, 2009, 09:16:21 pm
Interessava-me particularmente um esclarecimento relativo à capacidade deste navio para operar o sistema de sensores APAR/SMART-L, o qual se refere poder equipá-lo no Site indicado. A minha dúvida prende-se com o deslocamento destes barcos, que é de apenas 3.800 tons., e sabendo-se que aqueles são radares muito pesados, ao ponto de eventualmente poderem colocar em risco a estabilidade desses navios...
À primeira vista, para um "analfabeto naval" como sou, a Meko A-200 AAW poderia ser precisamente a fragata indicada para a função de defesa aérea de área na nossa Marinha de Guerra.
Isto, é claro, se nos permitirmos sonhar um pouco e pensarmos ser possível encomendar pelo menos dois navios novos e avançados...
Enviado por: Edu em Abril 12, 2009, 10:07:36 pm
Como substituição das actuais fragatas eu optaria por uma classe unica de 6 fragatas (ou se possivel mesmo 8, para mim seria o ideial, mas claro que só se houvesse dinheiro) em duas variantes partilhando o memso casco. Uma vocacionada para ASW e uma segunda variante para AAW, ambas as versões obviamente com capacidade ASuW (com misseis Harpoon, ou equivalente), a distribuição do numero entre as duas versões podia ser no caso de 6 fragatas 3 para cada versão, ou então 2 AAW e 4 ASW.
As fragatas podiam contar com um deslocamento na ordem 4000 ton, ou enventualmente chegar às 5000 ton, e um comprimento da ordem dos 130-140 metros (segundo dizem o aço é barato...). Gostaria no entanto de ouvir os demais foristas sobre esta minha opinião.
Relativamente ao Navpol, ai devo dizer que não sou de acordo com o forista Filipe de Chantal, penso que o melhor para a nossa marinha é de facto aquilo que está planeado. No entanto penso que seria melhor optar por um navio de coberta corrida do género de LHD ao invés de um LPD. E já que vamos apenas contar com um navio do tipo, porque não, e já que (novamente) o aço se diz barato, optar por um navio com dimensões maiores na ordem dos 180-200 metros por forma a dar uma capacidade acrescida de desembarque à nossa marinha. Espero por opiniões.
Cumprimentos a todos
Enviado por: Lightning em Abril 12, 2009, 10:44:26 pm
O Navpol na melhor das hipoteses seria um navio com deck corrido como o que a HDW apresentou à África do Sul.
Enviado por: PereiraMarques em Abril 13, 2009, 12:55:26 am
Citação de: "Filipe de Chantal"
Por amor de Deus, não entrem nesse tipo de ofensas mútuas!
Isto é pessoal velho (e ressabiado c34x ...
Enviado por: Luso em Abril 13, 2009, 11:29:14 am
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "Filipe de Chantal"Por amor de Deus, não entrem nesse tipo de ofensas mútuas!
Isto é pessoal velho (e ressabiado c34x ...
JLRC, deixe o baldanço e toca a actualizar o blogue!
Lembre-se: tem aí um espaço para agitar as massas e revolucionar a percepção das classes trabalhadoras em relação à Marinha!
Força aí, camarada!(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.emofaces.com%2Fen%2Fsmilies%2Fc%2Fche-guevara-smile.gif&hash=6c353506eaee659c3ed219b2a727c0fa)
Enviado por: tyr em Abril 13, 2009, 12:05:45 pm
Enviado por: Moisés Magalhães em Abril 13, 2009, 11:32:09 pm
Citação de: "Edu"
Como substituição das actuais fragatas eu optaria por uma classe unica de 6 fragatas (ou se possivel mesmo 8, para mim seria o ideial, mas claro que só se houvesse dinheiro) em duas variantes partilhando o memso casco. Uma vocacionada para ASW e uma segunda variante para AAW, ambas as versões obviamente com capacidade ASuW (com misseis Harpoon, ou equivalente), a distribuição do numero entre as duas versões podia ser no caso de 6 fragatas 3 para cada versão, ou então 2 AAW e 4 ASW.
As fragatas podiam contar com um deslocamento na ordem 4000 ton, ou enventualmente chegar às 5000 ton, e um comprimento da ordem dos 130-140 metros (segundo dizem o aço é barato...). Gostaria no entanto de ouvir os demais foristas sobre esta minha opinião.
Relativamente ao Navpol, ai devo dizer que não sou de acordo com o forista Filipe de Chantal, penso que o melhor para a nossa marinha é de facto aquilo que está planeado. No entanto penso que seria melhor optar por um navio de coberta corrida do género de LHD ao invés de um LPD. E já que vamos apenas contar com um navio do tipo, porque não, e já que (novamente) o aço se diz barato, optar por um navio com dimensões maiores na ordem dos 180-200 metros por forma a dar uma capacidade acrescida de desembarque à nossa marinha. Espero por opiniões.
Caro EDU, se bem que em termos teóricos possa concordar consigo, mas considerando o nº de 6 ou 8 unidades demasiado exagerado, sou defensor de que a Marinha no âmbito da substituição das Vasco da Gama, devia pensar num tipo de navio mais ambicioso, igualando não em nº mas em capacidades as restantes marinhas europeias, portanto estas deveriam em minha opinião serem do tipo Zeven de Provicien (acho este projecto, particularmente interessante e bastante equilibrado, satisfazendo as nossas necessidades), com deslocamento na ordem das 6000 ton., em termos de nº, optaria no contexto da nossa Marinha por 2 unidades, uma AAW e outra ASW, penso que com duas unidades deste tipo, e as duas BD com MLU, daríamos um salto qualitativo e deveras importante na afirmação da nossa Marinha, e seria o garante e consequentemente uma real defesa, essa sim, do nosso Mar Português.
Quanto ao NAVPOL, subscrevo inteiramente, até pq essa sempre foi a minha opinião.
Cumprimentos,
Enviado por: migbar2 em Abril 13, 2009, 11:38:22 pm
Citação de: "Lightning"
Concordo em tudo com o Edu :lol: , e o efectivo que hoje é necessário para uma fragata, amanhã dá para duas (os navios cada vez tem um efectivo menor devido à automação), por isso o factor relevante sobre o preço dos navios será o seu equipamento.
O Navpol na melhor das hipoteses seria um navio com deck corrido como o que a HDW apresentou à África do Sul.
Isto é tudo muito bonito mas no meio desta triste Europa Ocidental nem justificação política existe para termos oito fragatas! Já alguém se deu ao trabalho de estudar a evolução de armadas Europeias exemplares como a Inglesa ou a Holandesa ? É que tem sido sempre a diminuir! A Inglaterra ainda se pode gabar de aumentar o potencial aeronaval mas no resto em vinte anos apanhou uma gigantesca porrada, agora a armada Holadesa desde os anos oitenta para cá está irreconhecivel, teve a natural evolução tecnológica e uma tragédia quanto a numeros! A França apresenta uma evolução positiva, pois a sua armada era demasiado simples para a sua importancia como um dos países líder da Europa, a Noruega apresenta uma evolução positiva( viva o petrólio !!!) e o resto ou mantém ou baixa, Alemanha incluida. A Europa está num estranho caminho e quando se vê os objectivos de futuro das maiores armadas Europeias e se compara com os mesmos objectivos de Indias, Chinas, Japões, Russias, etc, não dá para perceber mesmo. No meio de tudo isto se Portugal substituir na devida altura as cinco fragatas que tem por outras cinco bem apetrechadas para as suas necessidades será extraordinariamente bom...excelente mesmo!
Enviado por: Lightning em Abril 14, 2009, 12:40:28 am
Enviado por: P44 em Abril 14, 2009, 10:42:24 am
Citação de: "Miguel"
Como podem ser de Esquerda?
A esquerda que mente e que destroi e continua a destruir Portugal?
Eu sou conservador nacionalista :mrgreen:
Enviado por: bokaido em Abril 14, 2009, 09:12:59 pm
Projectos que estão a ser construídos (ou o foram recentemente) em Espanha:
o porta-aviões, os 4 S-80, as 5 fragatas AEGIS, o barco de apoio, os dois "NavPol" classe Galicia, e agora o projecto BAM com 4 "NPO" na 1a fase.
Em Portugal: 2 NPO, parados há 5 anos. (Mais 2 fragatas modernas e 2 U-214 comprados lá fora)
Acho que devíamos ter um plano para aquilo que queremos que a Marinha seja daqui a 20 anos. É preciso saber o que necessitamos mas também, e não menos importante, aquilo que podemos.
Não vale a pena ter sonhos utópicos acerca do nosso País. Estamos endividados por 35 anos de democracia que nem é de esquerda nem de direita, é uma espécie de governo de centro, autista e muitas vezes medíocre que governa para uns poucos. E se, há quinhentos anos atrás dominávamos pela força das armas um oceano tão distante como o Índico, actualmente somos uma nação que praticamente não constrói navios de guerra.
Ora, penso que a nossa Marinha tem como primeira missão o controlo e a segurança da nossa ZEE (1). Depois a defesa do território nacional (2). E depois ainda, a capacidade de prestar apoio a nações externas e de participar em missões longe do continente (3).
Enviado por: bokaido em Abril 14, 2009, 11:05:50 pm
Para a patrulha da ZEE serão necessários os NPO, talvez 6 sejam suficientes. Para além disso faltam os patrulhas costeiras, que parecem já ter sido contratados aos ENVC mas desconheço qual é o projecto.
Depois vão ser necessários navios auxiliares, o navio abastecedor, navio oceanográfico, navios de combate à poluição.
Todos estes navios deviam ser construídos em Portugal, nos ENVC. Investe-se na nossa indústria naval e constroem-se navios necessários. Mas não é a investir pechinchas, os BAM (http://www.defensa.pe/showthread.php?t=949 (http://www.defensa.pe/showthread.php?t=949)) espanhóis tiveram um orçamento de 300 milhões, só para dar uma ideia.
Para a defesa nacional são as fragatas e os submarinos (já temos). Não podem ser muitas fragatas pq não há dinheiro. Cinco já não é nada mau, mesmo com uma em missão restam sempre 2 ou 3 operacionais. Duvido que possam ser cá feitas, mas é importante que sejam todas equivalentes e interoperacionais.
Para o 3o tipo de missão falta o NavPol, bem como algumas lanchas e helis de tranporte. O NavPol também deve ser cá feito, mas daqui a uns anos.
Acho que este equipamento, a construir/comprar nos próximos 15/20 anos já seria suficiente.
Em relação aos subs talvez fosse preferível ter comprado 3 ou 4 209 ou 214 sem o AIP do que apenas dois mais caros, mas já está feito.
Enviado por: luis filipe silva em Abril 14, 2009, 11:17:27 pm
Citar
Ora, penso que a nossa Marinha tem como primeira missão o controlo e a segurança da nossa ZEE (1). Depois a defesa do território nacional (2). E depois ainda, a capacidade de prestar apoio a nações externas e de participar em missões longe do continente (3).Esta ordem está errada. 1º e sempre a defesa do território e da navegação entre Portugal, e ilhas. 2º fiscalização e SAR. 3º o apoio a outras nações, e no caso de ser possível.
Citar
Para o 3o tipo de missão falta o NavPol, bem como algumas lanchas e helis de tranporte. O NavPol também deve ser cá feito, mas daqui a uns anos.
Hélis já temos os quatro EH 101 CSAR que foram encomendados para servir no Navpol. Blindados estão a ser construídos para serem transportados pelo Navpol. Só falta mesmo é o Navpol
Enviado por: bokaido em Abril 14, 2009, 11:38:59 pm
Citação de: "luis filipe silva"
bokaido escreveu:
Esta ordem está errada. 1º e sempre a defesa do território e da navegação entre Portugal, e ilhas. 2º fiscalização e SAR. 3º o apoio a outras nações, e no caso de ser possível.
Tudo bem. Não discuto isso. Era uma prioridade por ordem de possibilidade de concretização, não estratégica.
Acontece que neste momento temos as fragatas e vamos ter os subs. E para manter a segurança na ZEE temos alguns navios mas já todos bastante desactualizados. Por isso fico tão desiludido com o caminho que o NPO tem tomado..
Enviado por: migbar2 em Abril 14, 2009, 11:44:43 pm
Enviado por: PedroM em Abril 15, 2009, 12:14:14 am
Em que cenários é que esses meios seriam necessários? Será que são necessários para as missões que a Marinha tem para cumprir?
Quanto à primeira questão creio que esses meios seriam empregues preferencialmente na protecção de uma projecção de forças nacionais, quando (se?) o navpol estiver operacional ou integrando uma força multinacional no caso de um conflito ou potencial conflito de média/alta intensidade, já que não é previsivel ou sequer realista que entremos num conflito "a solo" com qualquer potencia naval.
Ora bem, no primeiro caso o cenário mais provável para a utilização do navpol e para uma projecção de forças nacionais "a solo", a costa oeste de África, não impõe, longe disso, a utilização de navios AAW. A potencial oposição não os torna necessários.
No 2º caso não competirá certamente a Portugal assumir um papel fulcral ou de lider em qualquer grande conflito regional ou global. Aí competir-nos-à colaborar com os nossos aliados e poderemos fazê-lo na vertente ASW, que bem necessária será. Nesse caso estaremos certamente inseridos numa força que nos dará a necessária protecção aérea.
Quanto à 2ª questão, se são meios necessários às missões da marinha? Se fossemos um país rico eu diria que sim. Acontece que não o somos e por isso digo que não.
As missões da marinha, já aqui foram descritas por vários foristas, e são matéria sobre a qual parece existir um grande consenso, neste fórum e fora dele (nalgum assunto isto havia de acontecer!!).
Quanto à participação em missões internacionais noutras partes do mundo já falei anteriormente. No que se refera à protecção e defesa da ZEE e do atlântico norte, creio que as ameaças existentes e perceptiveis para o futuro são de natureza irregular ou assimétrica, ou seja eventuais actos de terrorismo, ou de natureza submarina, alguma potencia hostil tentar impedir ou condicionar o trafego no atlantico através do uso ou da ameaça de usar a arma submarina.
A verdade é que realisticamente não existe hoje nem um futuro previsivel uma potencia hostil que possa constituir uma ameça, no âmbito da guerra aérea, para a NATO, na área do atlântico norte. Já do ponto de vista da ameaça submarina a questão muda totalmente de figura e por isso penso que é aí que devemos apostar e procurar reforçar as nossas capacidades.
Além do mais num cenário de confronto ou potencial confronto aéreo sobre o atlântico a nossa maior arma seriam sempre os F16 e não qualquer fragata AAW, mesmo que a tivéssemos.
Quanto a mim as prioridades da marinha estão definidas e foram muito bem identificadas. O problema tem sido a capacidade de realização. Os NPO, LFC, NPC e o Navpol, são autenticos "tiros na mouche", e se vierem todos ficaremos bem.
Quanto a mim ficam a faltar dois draga-minas, que francamente não percebo porque nem estão equacionados, e um bom MLU às fragatas.
Mesmo que pudessemos ter luxos, nem assim seria favorável às AAW, preferia mais um submarino.
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 15, 2009, 12:29:11 am
Acho que é a prova provada da incapacidade do País para a construção naval de qualidade!
Lamentemo-nos, é tudo o que nos resta...
É triste vermos como estamos reduzidos a estes pobres estaleiros, quando já tivemos operacionais vários outros: onde está o Alfeite?...
Mas voltando aos ENVC, por que carga de razões foi preciso ir comprar um projecto à Rússia???
Não teremos capacidade para projectar navios nós?
Caso seja inevitável reconhecermos a hipótese mais triste, pensemos no estrangeiro.
Para a nossa Armada. só podemos encomendar navios à Alemanha, à Holanda, à França ou à Dinamarca.
Torno a perguntar: e que tal a Meko A-200 AAW para já, seguida, a médio/longo prazo, pela Meko D?
Isto, se quisermos pensar como deve ser, em termos de planeamento.
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 15, 2009, 12:48:25 am
Mesmo que fosse um número mínimo (digamos dois), seria sempre um trunfo para sermos encarados como potência naval de primeira.
Para já não falarmos da sua importância estratégica na defesa nacional. Basta pensarmos em radares com 480 kms de alcance...
E Portugal sempre se afirmou historicamente pelo seu poder naval. Estamos condenados a tal...
Os F-16 são apenas aviõezinhos de caça, e muito limitados...
Enviado por: Lightning em Abril 15, 2009, 01:09:49 am
Citação de: "Filipe de Chantal"
Torno a perguntar: e que tal a Meko A-200 AAW para já, seguida, a médio/longo prazo, pela Meko D?
Isto, se quisermos pensar como deve ser, em termos de planeamento.
Para já é as 3 Vasco da Gama e as 2 Bartolomeu Dias, a médio/longo prazo, a classe que será a sucessora destas duas, já pode ser uma dessas
.
Enviado por: AC em Abril 15, 2009, 02:07:08 am
Citação de: "PedroM"
Talvez esta opinião não seja muito popular aqui no fórum, mas francamente não vejo necessidade de se gastar um "balúrdio" de dinheiro em fragatas AAW.
Em que cenários é que esses meios seriam necessários? Será que são necessários para as missões que a Marinha tem para cumprir?
Uma simples evacuação de cidadãos portugueses num ambiente hostil.
Fora do raio de meia dúzia de quilómetros dos Sea Sparrow, até um obsoleto avião a hélice é uma ameaça séria para os Lynx ou para as forças no solo.
Enviado por: bokaido em Abril 15, 2009, 03:08:08 am
Citação de: "Filipe de Chantal"
Mesmo que fosse um número mínimo (digamos dois), seria sempre um trunfo para sermos encarados como potência naval de primeira.
Os F-16 são apenas aviõezinhos de caça, e muito limitados...
Para a nossa Armada. só podemos encomendar navios à Alemanha, à Holanda, à França ou à Dinamarca.
Mas nós não somos nem devemos ter a pretensão de voltar a ser uma potência naval. Não adviria disso nenhuma vantagem política ou económica para o país, e temos outras prioridades nacionais de maior importância. Temos de perceber a nossa dimensão geoestratégica. E também não temos uma ameaça aérea directa ao nosso território.
Acerca das fragatas AAW concordo plenamente com o que o PedroM escreveu acima. É muita despesa para um ganho que não é imperativo.
De qualquer das formas, depende do tipo de fragatas que substituir as actuais. Se forem em 2a mao, é possível adquirir fragatas maiores com capacidade anti aérea (Zeven Provincien, F-100, Horizon..). Se forem novas terá de ser uma compra muito bem planeada e na qual a luta anti submarina terá maior importância (as Nansen que a navantia constrói para a Noruega seriam bom modelo)
Não percebo porque não podemos comprar, ou construir em parceria, com a Espanha.
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 15, 2009, 04:21:24 am
O que eu queria dizer é que o nosso País deve fazer o mesmo. Definir as prioridades de Defesa e, depois, procurar encontrar as melhores soluções, mesmo atendendo à nossa pequena dimensão. Não nos interessa ter muitos navios de guerra, nem que sejam grandes. Mas pensarmos bem as nossas necessidades estratégicas, que derivam da geografia nacional que nos coube, e então projectar as forças que precisamos ter.
Não gosto nada de ver idealistas, como são muitos foristas aqui, auto- reprimirem-se e dizerem: "Ah, mas isto é impossível para nós, não temos dinheiro!..."
Acho que temos o direito de sonhar ao menos e admitir a possibilidade de algo melhor do que a miséria a que nos habituámos.
Por isso, recuso a auto-repressão do sonho e continuo a pensar numa Marinha de Guerra portuguesa que tenha 5 ou 7 fragatas modernas (das quais duas anti-aéreas), dois (ou três) submarinos de futuro, um Navpol em condições (para o futuro...), 8 ou 10 NPO (para devidamente patrulharmos a nossa grande ZEE, que é o nosso futuro!), etc. etc....
Se se reparar, em termos de forças de superfície, a marinha holandesa está reduzida aos 4 "destroyers" LCF e às duas fragatas Karel Doorman que lhes restam. A Dinamarca vai ficar com as duas Absalon e mais as três belíssimas fragatas que estão a construir e a Noruega vai ter as 5 Nansen. A própria Espanha julgo que está reduzida a 6 fragatas OHP/Santa Maria e aos "destroyers" F-100. E não me quero referir à Bélgica ou à Irlanda, cujas marinhas são uma tristeza... Apenas falo das marinhas de alguns países "deste campeonato", salvo seja...
Assim sendo, para concluir, parece-me que um número de 5/7 fragatas é razoável para a dimensão do nosso Portugal. Mas têm de ser navios capazes de ombrearem sem vergonha com os das outras Nações, e não "uma esquadra do carapau"...
É verdade que as duas fragatas classe M vieram acrescentar potencial à nossa Armada, contudo pergunto-me se não continuam a fazer-nos falta navios de defesa anti-aérea de área. E, por favor, não pensemos outra vez em compras de segunda-mão! Dignas, seriam duas Meko A-200 AAW ou então duas daquelas fragatas dinamarquesas.
Um contrato com os alemães poderia então ser pensado, com vista a uma futura substituição das nossas VdG por umas Meko-D, por exemplo.
Tendo em perspectiva uma participação na sua construção que viabilizasse a recuperação e a modernização dos nossos estaleiros navais, que "andam pelas ruas da amargura"...
Seria motivo de orgulho para os portugueses verem então a sua Marinha de Guerra à altura de defender a Nação e levar de novo o nome de Portugal, por esses mares que nunca (antes de nós) tinham sido navegados, em nome da civilização e da paz...
Enviado por: Lightning em Abril 15, 2009, 09:34:56 am
Enviado por: Instrutor em Abril 15, 2009, 10:45:07 am
Enviado por: P44 em Abril 15, 2009, 10:49:26 am
Citação de: "bokaido"
Não percebo porque não podemos comprar, ou construir em parceria, com a Espanha
anti-corpos
é só ler para aí 70% dos posts neste forum...
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 15, 2009, 12:05:00 pm
Citação de: "Instrutor"
Antes 2 submarinos que 4 F-100....
Engraçado, mas eu até não me importava de ver as F-100 na nossa Marinha. Talvez porque gostasse de ver a nossa Marinha de Guerra bem equipada e até porque as F-100 são uns navios espectaculares e têm sistema de comunicações Portugueses.
Enviado por: old em Abril 15, 2009, 12:35:31 pm
Citação de: "Instrutor"
Antes 2 submarinos que 4 F-100....
El problema es que 1 sola F100 (Horizon TzP etc etc) cuestan casi lo mismo que 2 Submarinos.
Y de nada sirve tener 2 unidades Submarinas si no puedes evitar que aviones y misiles enemigos amenacen tu flota o territorio.
El "quid" de la cuestion esta en el equilibrio de fuerzas y si falta presupuesto (como en todos los paises) hay que valorar las posibles amenazas.
Es mucho mas probable que te topes con aviones o misiles enemigos que con Submarinos por una simple cuestion matematica.
No digo que para Portugal sean mas necesarios "destroyers" AAW que Submarinos, solo que de nada sirven unos sin los otros.
Teniendo en cuenta la reduccion de unidades en Europa, lo ideal para Portugal seria contar con 2 o 3 Fragatas "state of the art", (preferibles a 5 unidades menos capaces) 2 Submarinos, 1 Navpol y varios OPVs. Asi de sencillo.
Enviado por: Instrutor em Abril 15, 2009, 03:50:14 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "Instrutor"Antes 2 submarinos que 4 F-100....
Engraçado, mas eu até não me importava de ver as F-100 na nossa Marinha. Talvez porque gostasse de ver a nossa Marinha de Guerra bem equipada e até porque as F-100 são uns navios espectaculares e têm sistema de comunicações Portugueses.
Concordo cabeça de martelo, eu também não me importava que a marinha portuguesa fosse equipada com as F100, eu até ia mais longe preferia ver 4 F-100 na nossa marinha do que as 3 VdG e as 2 BM, agora quanto aos submarinos são intocaveis para mim, são uma espécie de orgulho nacional e um amor há muito nao visto nas nossas Forças Armadas, resumindo são a nossa joia da coroa em termos de defesa.
Enviado por: Instrutor em Abril 15, 2009, 03:56:39 pm
Citação de: "P44"
Citação de: "bokaido"Não percebo porque não podemos comprar, ou construir em parceria, com a Espanha
anti-corpos :lol: :lol: isto é uma espécie de doce vingança..... eles tentaram conquistar Portugal...... agora provam o doce veneno da nossa existencia..... a nossa indiferença :lol:
Enviado por: Lightning em Abril 15, 2009, 05:52:16 pm
Citação de: "Instrutor"
ainda nos sabotavam o material...... :lol: :lol: .
Enviado por: PedroM em Abril 15, 2009, 11:53:29 pm
Citação de: "AC"
Uma simples evacuação de cidadãos portugueses num ambiente hostil.
Fora do raio de meia dúzia de quilómetros dos Sea Sparrow, até um obsoleto avião a hélice é uma ameaça séria para os Lynx ou para as forças no solo.
Ok. Mas mesmo sendo assim é necessário que esses aviões tenham armamento credível. Porque se estamos a falar de metralhadoras, como parece ser o caso, aí temos de acreditar que os meios AA móveis das forças projectadas, fuzileiros ou exército, possam tomar conta do assunto, ou não é assim?
E na costa ocidental de África, praticamente o unico cenário em que é possível visualizar uma intervenção nacional "a solo", quais os países que têm meios aéreos que possam desafiar os sea sparrow ou os stinger?
Acho que nenhum.
Claro que estou a excluir Marrocos e a África do Sul, mas parece-me que ninguém pensará que será nesses países que Portugal alguma vez fará uma projecção de forças "a solo".
Enviado por: Edu em Abril 16, 2009, 12:18:50 am
Por outro lado, se vamos dispor de um futuro LPD a não ser que tenhamos fragatas AAW ficamos sem capacidade de o operar sozinhos numa zona um haja um maior risco aereo, e para maior risco aereo não é preciso muito, os aviões obsoletos que grande parte dos países africanos têm representam esse maior risco aereo facilmente.
Quanto aqueles que atiram com o argumento NATO relativamente a conflitos de maior intensidade devo dizer isto, a NATO serve os USA, se aos USA não interessar que certo país ataque interesses Portugueses ai não tenhamos duvidas, se for preciso até metem 3 porta-aviões na nossa costa só para nos defenderem. Agora se aos USA não interessar prejudicar as relações com o país que tencione atacar os nossos interesses viram a cara para o lado e fazem que não veem, se for preciso até ajudam discretamente o outro país (veja-se o exemplo da indonésia e não só...).
Ainda para aqueles que dizem que Portugal tá livre de conflitos de maior sozinho, nomeadamente guerra, a esses deixem-me que lhes diga, a historia já mais que ensinou que a guerra acontece muitas vezes quando menos se espera e por vezes até quando se está menos preparado, um inimigo astuto aproveita precisamente esses momentos... Por isso esse argumento do não precisamos porque não corremos risco de guerra pode-nos levar a que quando nos vejamos aflitos seja tarde demais e depois... depois nem sei como seria...
Agora se o argumento for de não haver dinheiro, bem ai tenho de dar o braço a torcer, sem dinheiro realmente não dá, ai não há fragatas para ninguém.
Relativamente à contrução de uma futura classe de fragatas o ideal era que fosse encomendado um projecto no estrangeiro não propriamente um projecto já existente, mas um projecto que correspondesse às necessidades da nossa marinha, e que para isso até fosse feito com o contributo de projectistas Portugueses (para ver se aprendiamos a projectar navios, já que parece ser esse o nosso problema). Posteriormente os navios podiam ser contruidos em territorio nacional com o apoio e supervisão de tecnicos estrangeiros. Penso que seria a melhor maneira de ser possivel fazer as fragatas em territorio nacional de forma rigorosa e eficiente sem sofrer dos problemas dos NPO's. Digam o que pensam disto...
Cumprimentos a todos
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 16, 2009, 03:58:21 am
Essencialmente dizia que defender fragatas AAW para a nossa Armada é tão válido como estar pelos submarinos, como arma indispensável.
Pertencer a uma aliança militar como a Nato, permite-nos participar em acções internacionais comuns, mas não é suficiente para protegermos os nossos interesses nacionais, como aliás já ficou provado mais do que uma vez(vide submarinos). Só nós próprios nos podemos defender.
Defendo uma Marinha, pequena sim, mas capaz em todos os sentidos. A capacidade anti-aérea é fundamental. Ou já se esqueceram das lições da Segunda Guerra Mundial ou da das Malvinas?
Um número mínimo de 5/7 fragatas, das quais 2 anti-aéreas, é o que defendo. As BD ou as VdG, com ESSM,s, é muito pouco. Precisamos de navios modernos, com os sistema de sensores APAR/SMART-L. Temos que ser auto-suficientes. Então insisto teimosamente em que devemos comprar 2 Meko A-200 ou daquelas dinamarquesas, nem que seja a médio prazo.
Enviado por: Instrutor em Abril 16, 2009, 09:32:46 am
Enviado por: P44 em Abril 16, 2009, 10:12:00 am
Enviado por: Instrutor em Abril 16, 2009, 11:19:02 am
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 17, 2009, 05:13:27 am
Envergonhado com este governo, apenas me resta passar para o plano do imaginário e pensar com seriedade na nossa Marinha de Guerra.
Este governo, indecentemente vendido aos interesses egoístas, chama-se socialista como se podia chamar emerdoísta...
De certeza é que não defende o interesse nacional!
Estou altamente revoltado com tudo isto.
Fazendo um esforço para me ficar pelo interesse da nossa Marinha, mantenho a teimosia de que precisamos de navios de defesa aérea de área. Não é nada disparatado.
Só lamento que se gaste balúrdios em "porras" de jantares e só depois se orçamente pela dignidade daquilo que é mesmo necessário. Estou fartinho de assistir a estas "merdas"todas!
Lamento que façam isto em nome do 25 de Abril. Não sabem o que essa Revolução foi!
Defender a nossa Pátria, passa por garantir uma Marinha de Guerra como deve ser. Aqui deixo a minha homenagem ao Paulo Portas, que tudo fez por isso.
Agora insisto nesta necessidade, que temos, de garantir uma capacidade de defesa anti-aérea, com pelo menos dois navios.
Não será essa despesa que impedirá acorrer àqueles idosos com pensões de miséria. Até eles estarão por mim. O que se passa é uma indecência de gastos sumptuários de jantaradas exageradas dos que têm a noção de que o interesse nacional está nas lamentáveis barrigas...
Precisávamos de outra ideia do interesse nacional. E então pensarmos numa Marinnha de Guerra que incluísse os tais dois navios de defesa aérea de área, em vez dos banquetes...
Para que é que precisamos de ter mais almirantes que barcos? Voltámos ao 24 de Abril e à "brigada do reumático", com generais de espadas virgens?
Estamos todos aqui a sofrer por culpa destes "gajos", que voltaram ao "tacho", quais "vampiros" que comem tudo e não deixam nada...
Enviado por: Instrutor em Abril 17, 2009, 10:21:54 am
Enviado por: AC em Abril 17, 2009, 09:22:06 pm
Citar
não nos escassamos da publicidade ja feita anteriormente..... os nossos vinhos são famosos mundialmente e geram riqueza nas exportaçoes de mais de 600 milhoes de euros no ano de 2008, será mesmo necessário gastar esta batelada de dinheiro..... vamos as compras com 30 milhoes de euros.....
Para ganhar dinheiro é preciso investir dinheiro, meu caro.
Por muito conhecidos que sejam os nossos vinhos lá fora, acredite que há ainda muito mais gente que não os conhece e muita gente que nem conhece vinhos.
Portanto, há imenso mercado a explorar dando a conhecer os nossos vinhos.
E mesmo para manter o actual mercado, não fazer publicidade é extremamente arriscado. Na história da publicidade, há exemplos dramáticos da diferença entre fazer publicidade e não fazer publicidade.
Enviado por: Cabecinhas em Abril 17, 2009, 09:45:15 pm
Enviado por: Instrutor em Abril 18, 2009, 01:08:03 am
Enviado por: Cláudio C. em Abril 18, 2009, 03:09:29 am
Citação de: "Edu"
Quanto aqueles que atiram com o argumento NATO relativamente a conflitos de maior intensidade devo dizer isto, a NATO serve os USA, se aos USA não interessar que certo país ataque interesses Portugueses ai não tenhamos duvidas, se for preciso até metem 3 porta-aviões na nossa costa só para nos defenderem. Agora se aos USA não interessar prejudicar as relações com o país que tencione atacar os nossos interesses viram a cara para o lado e fazem que não veem, se for preciso até ajudam discretamente o outro país (veja-se o exemplo da indonésia e não só...).
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 18, 2009, 04:13:55 am
É por isso que eu, que sou de extrema esquerda, defendo a necessidade dos submarinos na Armada portuguesa, da mesma maneira como acho que precisamos de fragatas AAW.
Ninguém defenderá os nossos interesses estratégicos melhor do que nós próprios. Pensar que a Nato o fará é o mesmo que achar que não precisamos de forças armadas. Parte-se de um princípio errado.
Sempre gostava de ver todas as potências da Nato fazerem o mesmo!...
Claro que precisamos de fragatas anti-aéreas. Que se deixe de pensar em opções erradas... Só nós próprios podemos definir as nossas necessidades de defesa. Nunca serão os EUA a avaliar isso.
Num mínimo de unidades, uma Marinha de Guerra que se preze tem de dispor de todos os tipos de barcos, nem que sejam poucos.
Insisto nesta questão: temos de comprar navios, seja à Alemanha seja à Dinamarca.
Pensando na nossa realidade, acho que devemos tentar escolher estaleiros navais que possam ajudar os nossos tecnologicamente. Obter contrapartidas. E então olhar para as Meko A-200 AAW, numa perspectiva de futuro, para substituir as nossas actuais VdG por Meko D.
Claro que admito outras alternativas como, por exemplo, entrar no esquema dinamarquês, que até pode coincidir com a nossa calendarização, e encomendar aquelas fragatas derivadas das Absalon.
Não acredito é na capacidade dos nossos estaleiros nacionais para tal...
Enviado por: Duarte em Abril 18, 2009, 06:04:47 am
Citação de: "Filipe de Chantal"
É por isso que eu, que sou de extrema esquerda, defendo a necessidade dos submarinos na Armada portuguesa, da mesma maneira como acho que precisamos de fragatas AAW.
Estes jovens andam "mal-encaminhados"...
Enviado por: AC em Abril 18, 2009, 10:26:37 am
Citação de: "Instrutor"
O que quero dizer com isto é que existe dinheiro para tudo no nosso país acredite.... quando a vontade de fazer alguma coisa ele aparece sempre, so que de momento é triste ver dinheiro a ser esbanjado onde nao faz falta o seu gasto abusivo...... nao é preciso 30 milhoes de euros para fazer publicidade....... mas vamos manter a esperança que os sub vao ser dotados e armados com os Sub Harpoon
Lamento, mas você está a ser completamente lirico.
Numa frase tanto diz que há dinheiro para tudo, noutra queixa-se porque se vão investir 30M€ em promover as exportações nacionais em vez de os gastar em armamento.
Vai-me perdoar, mas a questão aqui é que você acha os Sub-Harpoons importantes. Até aí não discordo de si.
O problema é que depois você começa a sobre-racionalizar isso.
Epa, se é preciso gastar 30 ou 50M€ em Sub-Harpoon, que se gastem.
Agora, façam o favor de ter o minimo de consciência e não se ponham a mandar postas de pescada. Googlem 10 minutos que sejam, sobre os comprovados efeitos da publicidade e os dramáticos efeitos da falta dela ou sobre a gota de àgua que são os vinhos portugueses no mercado internacional de vinhos.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 18, 2009, 10:29:38 am
Citação de: "Filipe de Chantal"
Não podemos jamais defender os nossos interesses sem termos os navios adequados. Esta luta assemelha-se à dos submarinos. Parece que ainda ninguém aprendeu.
É por isso que eu, que sou de extrema esquerda, defendo a necessidade dos submarinos na Armada portuguesa, da mesma maneira como acho que precisamos de fragatas AAW.
Ninguém defenderá os nossos interesses estratégicos melhor do que nós próprios. Pensar que a Nato o fará é o mesmo que achar que não precisamos de forças armadas. Parte-se de um princípio errado.
Sempre gostava de ver todas as potências da Nato fazerem o mesmo!...
Claro que precisamos de fragatas anti-aéreas. Que se deixe de pensar em opções erradas... Só nós próprios podemos definir as nossas necessidades de defesa. Nunca serão os EUA a avaliar isso.
Num mínimo de unidades, uma Marinha de Guerra que se preze tem de dispor de todos os tipos de barcos, nem que sejam poucos.
Insisto nesta questão: temos de comprar navios, seja à Alemanha seja à Dinamarca.
Pensando na nossa realidade, acho que devemos tentar escolher estaleiros navais que possam ajudar os nossos tecnologicamente. Obter contrapartidas. E então olhar para as Meko A-200 AAW, numa perspectiva de futuro, para substituir as nossas actuais VdG por Meko D.
Claro que admito outras alternativas como, por exemplo, entrar no esquema dinamarquês, que até pode coincidir com a nossa calendarização, e encomendar aquelas fragatas derivadas das Absalon.
Não acredito é na capacidade dos nossos estaleiros nacionais para tal...
É estranho, já que a esquerda é sempre critica em relação a qualquer aquisição para as Forças Armadas. Por norma lembram-se que as Forças Armadas existem quando é para dizer mal do envio de tropas para missões para o estrangeiro, para dizer que não se deve gastar dinheiro com armas, ou então para fazerem o seu papel de protector dos fracos e oprimidos em relação aos direitos dos militares (que em Portugal são poucos ou nenhuns).
Em relação aos EUA, são nossos aliados, mas aliados não quer dizer que vão estar sempre do nosso lado (Guerra do Ultramar), muito pelo contrário. Por isso é que devemios manter alguma autonomia e capacidade de operações em vários TO e com a variedade de meios que seria de esperar de umas Forças Armadas de um país independente na área da defesa. O facto do governo Português da altura ter escolhido adquirir os submarinos, mesmo com a OTAN a dizer que não era necessário é revelador disso mesmo.
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 18, 2009, 12:01:16 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
É estranho, já que a esquerda é sempre critica em relação a qualquer aquisição para as Forças Armadas. Por norma lembram-se que as Forças Armadas existem quando é para dizer mal do envio de tropas para missões para o estrangeiro, para dizer que não se deve gastar dinheiro com armas, ou então para fazerem o seu papel de protector dos fracos e oprimidos em relação aos direitos dos militares (que em Portugal são poucos ou nenhuns).
Não generalizes. Já aqui te apareceu muita gente de Esquerda a afirmar precisamente o contrário, incluindo eu. Agora não confundas Esquerda, a verdadeira Esquerda, com os intratáveis de Extrema-Esquerda.
Enviado por: Luso em Abril 18, 2009, 01:02:15 pm
Enviado por: bokaido em Abril 18, 2009, 03:12:37 pm
Citação de: "Instrutor"
os nossos vinhos são famosos mundialmente e geram riqueza nas exportaçoes de mais de 600 milhoes de euros no ano de 2008, será mesmo necessário gastar esta batelada de dinheiro.....
..vamos as compras com 30 milhoes de euros..... o que precisamos na nossa Marinha??? fala-se que provavelmente os nossos submarinos não vao dispoor dos misseis SUB Harpoon UGM 84, agora fazendo contas a 1,5 milhoes de euros cada missil dá-va para comprar cerca de 20 misseis para os submarinos 10 para cada.... e ainda não há dinheiro....... :cry:
Não vamos por aí, senão então também pode pensar que com 30 milhões podem se construir 10 escolas ou centros de saúde ou esquadras de polícia, o que será mais necessário que mísseis para os submarinos.
Espero que, se possível, se venham a adquirir harpoons para os U-214, mas espero também que os nossos vinhos tenham a cota merecida no mercado mundial. A agricultura em Portugal tem sido espezinhada pela PAC e se os nossos vinhos "rendem" 600 milhões, acho que são um dos poucos sectores que podem ainda valorizar se muito mais.
Por toda a Europa é mais fácil comprar um vinho chileno que um português, e todos nós sabemos que não é por falta de qualidade do nosso produto. Acho muito bem que se invista em publicidade, e espero que também na distribuição, do vinho português. Não sei se 30 milhões é muito ou pouco mas, se os vinhos rendem 600 milhões pode se perguntar quanto rende a Marinha?
Filipe, tenha calma, um dia destes ainda dá por si a sonhar com Meko-D, ou as fragatas dinamarquesas. Sabe por acaso qual o investimento necessário para isso?
Há coisas mais importantes. Mas não TGVs, claro!
Em Portugal não há esquerda nem direita, há pessoas que pela sua influência, relações e poderes mandam em outras pessoas que se dividem entre os partidários (cegos) e os apáticos. Apatia que resulta de anos de um tipo de política desviado do conceito normal de governo, que seria a organização conjunta por um melhor estado, sociedade, país...
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 18, 2009, 08:46:30 pm
Citação de: "Luso"
Num outro tópico mais adequado, gostaria que o Charlie elaborasse mais sobre o que será essa "verdadeira" esquerda...
Por mim pode esperar sentado, pseudo-D. Sebastião.
Enviado por: Luso em Abril 18, 2009, 09:30:37 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "Luso"Num outro tópico mais adequado, gostaria que o Charlie elaborasse mais sobre o que será essa "verdadeira" esquerda...
Por mim pode esperar sentado, pseudo-D. Sebastião. :mrgreen:
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 19, 2009, 04:56:48 am
Enquanto julgam que quem é de esquerda não pode ser patriota, por outro lado arvoram-se o monopólio do patriotismo, que, na sua esclarecida mente só pode ser apanágio da direita. :roll: Fraco raciocínio! Lamentável!!!
Enviado por: migbar2 em Abril 20, 2009, 10:38:26 pm
Enviado por: P44 em Abril 21, 2009, 10:18:43 am
Citar
Neste forum toda a gente quer o melhor para a Marinha de Guerra Portuguesa, mas temos de ser realistas. Dez anos passam num instante e acreditem os mais novos no que eu vou dizer, deixem-se de sonhos que é para a desilusão não ser grande.
e está tudo dito
Enviado por: PereiraMarques em Abril 21, 2009, 11:04:54 am
http://forumarmada20398.yuku.com/forums ... ml?page=27 (http://forumarmada20398.yuku.com/forums/1/t/F-rum-Armada.html?page=27)
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 22, 2009, 02:42:10 am
Também é verdade que não tenho seguido de perto todas as contribuições acerca dos principais assuntos que mais interessam a Marinha de Guerra portuguesa. O meu conhecimento das questões técnicas é limitado, até porque a minha ligação ao mar e aos barcos é apenas afectiva, por ter nascido e vivido sempre junto ao mar, não ter conseguido fazer a vida dos sonhos da minha infância e, hoje, não ser mais do que um professor de Língua Portuguesa, a melhor maneira que encontrei para exprimir na vida o meu patriotismo.
Quando escrevo neste Fórum, procuro chamar um pouco a atenção dos foristas que "sabem da poda", em parte para tentar aprender também com eles. Por outro lado, já encontrei aqui textos muito bons, tanto no sentido técnico como no aspecto da expressão humana dos seus autores. E sinto-me muitas vezes reconfortado por me identificar com tais portugueses, que admiro.
Só não gosto de ler determinados comentários, que têm mais de política do que de navios de guerra. Compreendo que haja um sentimento de impotência e conformismo, quando verificamos a indiferença de tantos dos nossos políticos, acerca das questões navais que dizem respeito à Nação portuguesa, por razões do presente como por aquelas, históricas, que precisamente deram ao nosso País a grandeza que tem no cenário mundial. Por outro lado, não aceito que alguém se sirva destas questões para fazer comentários reaccionários e, assim, introduzir uma nota que não cabe aqui.
Se isto é um Fórum, tal significa que é um sítio onde se entrecruzam opiniões várias, nenhuma delas 100% autêntica, mas que, pela aproximação tendencial, acabam por chegar a um certo consenso de razoabilidade. Todas guiadas pela vontade de se conseguir sugerir o projecto de uma boa Armada, mas nenhuma totalmente verdadeira...
Assim, tendo começado num estádio de quase completa ignorância, fui, pouco a pouco, aprendendo e informando-me, até chegar ao ponto a que cheguei hoje. E também não creio que as minhas ideias sejam as únicas adequadas.
É claro que vai uma grande distância, desde aquilo que gostaríamos que fosse a nossa Armada até ao que é sensatamente possível ambicionar...
Apenas sublinho um aspecto: não me agrada que andemos, no mercado de segunda mão, a pedir proddutos baratinhos... Entre as fragatas OHP da sucata americana e as Karel Doorman, que acabámos por comprar, prefiro mil vezes estas últimas. Mas, quando falamos de capacidade de defesa aérea de área, que acho que devemos ter, não pensaria em mercado de segunda.
Foi aqui que senti vir ao meu encontro as opiniões do forista MIGBAR2.
Como ele, julgo que deveremos projectar, para a nossa Marinha de Guerra, duas fragatas anti-aéreas de média dimensão, como, por exemplo, as MEKO A-200, que andam aí pelas 3.800 tons. e sem arroubos de pensar em navios de 6.000 tons.. (Embora os preços daqueles dinamarqueses me façam hesitar...)
Em suporte do que digo, acrescento que, deste modo, ganharíamos uma posição privilegiada junto dos estaleiros alemães, que talvez nos pudessem então facilitar uma futura encomenda (quem sabe a construir cá) de três MEKO-D (3.500 tons.), para, dentro de dez anos, substituir as nossas actuais VdG. Não se esqueça que a opção tomada pelas BD vai fazer com que a totalidade das nossas fragatas oceânicas atinjam a obsolescência em simultâneo, na mesma altura.
E então, de novo, se vai colocar o problema das verbas, mas de forma muito pior!...
E aí, "aqui del-rei"!!!
Enviado por: bokaido em Abril 22, 2009, 03:34:51 am
Quando chegarmos a 2020, para além das 5 fragatas se aproximarem do seu fim de vida (tal como muitas das lanchas mais pequenas), também os navios de apoio científicos estarão com 30 anos, enquanto o Bérrio e o Shultz Xavier terão 50 anos.
Será precisa realmente muita ginástica para substituir 5 navios de guerra nessa altura.
Não sei se será mais fácil (custos de aquisição e manutenção) ter uma só classe de navios mais capaz mas com diferentes valências, ou ter duas classes de diferentes tamanhos e funções. Será sempre necessário um mínimo de 4/5 navios.
Tudo depende do dinheiro disponível e dos negócios que surgirem..
Enviado por: luis filipe silva em Abril 22, 2009, 08:00:05 am
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Alguém sabe em que números se situará o orçamento da Marinha? Digo, destinado a investimento em equipamentos e infraestruturas.Em termos gerais é este, embora eu não saiba especificamente o que foi atribuido à marinha.
Esta informação foi retirada de um blogue.
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O orçamento de estado apresentado pelo governo à discussão e aprovação na Assembleia da República para o ano de 2009 ascende à módica quantia de 2.235.900 milhões de euros ! Na moeda antiga seriam 447.180 milhões de contos .Uma bagatela,não é ?
Em relação ao ano anterior o crescimento da despesa é de 3,9%, e portanto acima da inflação. A despesa em relação à Lei de Programação Militar passou de 203,7 milhões em 2008 para 314,7 milhões em 2009. Um aumento de 54,5% ! Os custos com os militares em missões no estrangeiro sobem de 58 milhões em 2008 para 70 milhões em 2009.Um aumento de 20,6% !Isto segundo os dados oficiais divulgados na internet pelo ministério da defesa.
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Quando chegarmos a 2020, para além das 5 fragatas se aproximarem do seu fim de vida (tal como muitas das lanchas mais pequenas), também os navios de apoio científicos estarão com 30 anos, enquanto o Bérrio e o Shultz Xavier terão 50 anos.
Quanto à substituição do Bérrio, infelizmente nada se sabe. É provável que só lá para 2012 se pense nisso. O Shultz Xavier será substituido por um dos navios de combate à poluição, em construção(muito atrazada) nos ENVC.
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Não sei se será mais fácil (custos de aquisição e manutenção) ter uma só classe de navios mais capaz mas com diferentes valências, ou ter duas classes de diferentes tamanhos e funções. Será sempre necessário um mínimo de 4/5 navios.
É sempre mais barato adquirir uma só classe de navios, mesmo tendo duas configurações.
Se daqui a cinco anos se iniciasse o processo de substituição das cinco fragatas, estariam prontas na altura devida, ou seja nas datas de abate das actuais, e com entregas de uma por ano para não haver sobressaltos no orçamento.
Presentemente o desfasamento das aquisições joga a favor das futuras aquisições de navios, já que só daqui a trinta anos vai ser necessário substituir os submarinos, trinta e cinco anos os NPO, e Quarenta anos os futuros NavPol e AOR. Os helicópteros seriam encomendados com as futuras fragatas.
Enviado por: bokaido em Abril 23, 2009, 05:58:48 pm
Encontrei este documento, não sei até que ponto corresponde à execução real. Segundo consegui entender, a Marinha dispõe de 580 milhoes para 5 anos (2009-2014) e 480 milhoes para os 5 anos seguintes.
Desta soma, cerca de 780 milhões estão destinados aos submarinos, pelo que não sobra muito para o resto (estão tb reservados 280 milhoes para a capacidade de projecçao).
Os valores para o exército são semelhantes, apenas a FA teve mais dinheiro e, só nos ultimos 5 anos. O orçamento anual para os 3 ramos rondará então os 450 milhoes.
Não restam dúvidas, são valores que não permitem sonhar muito alto.
Enviado por: Vicente de Lisboa em Abril 23, 2009, 06:37:35 pm
Citação de: "bokaido"
Desta soma, cerca de 780 milhões estão destinados aos submarinos, pelo que não sobra muito para o resto (estão tb reservados 280 milhoes para a capacidade de projecçao).
:?
Enviado por: luis filipe silva em Abril 23, 2009, 07:38:49 pm
Enviado por: ShadIntel em Abril 23, 2009, 07:46:14 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "bokaido"Desta soma, cerca de 780 milhões estão destinados aos submarinos, pelo que não sobra muito para o resto (estão tb reservados 280 milhoes para a capacidade de projecçao).:?
Capacidade de projecção não é sinónimo de porta-aviões, nem para os "big boys" nem para outros. A expressão aplica-se a quaisquer meios áereos ou navais que permitam deslocar uma força militar completa - desde pequenas unidades até brigadas/divisões - equipada, e no caso de uma marinha, com meios de desembarque anfíbios e/ou aeronaves.
O NPL, tal como está projetado, enquadra-se perfeitamente nessa definição.
Enviado por: bokaido em Abril 23, 2009, 08:30:53 pm
Caro Filipe, só por curiosidade, qual será o custo de aquisição de 2 MEKO-200 e 3 MEKO-D?
Há que manter a esperança e esperar (perdoem a repetição) que haja muita organização, empenho e bom senso nos anos vindouros!
Enviado por: Vicente de Lisboa em Abril 23, 2009, 11:09:10 pm
Enviado por: luis filipe silva em Abril 24, 2009, 12:11:09 am
Citar
Caro Filipe, só por curiosidade, qual será o custo de aquisição de 2 MEKO-200 e 3 MEKO-D?
Meu caro Bokaido.
Lamento mas não estou dentro do preço dos navios. Mas de qualquer forma, daqui a quinze anos já não será o mesmo de agora. Por exemplo o LCS Freedom da marinha americana, era para custar 250 milhões de dólares, e já vai nos 500 milhões.
Enviado por: JMM em Abril 24, 2009, 01:14:39 am
O preço "chave na mão" de um fragata topo-de-gama, como uma FREMM ou uma F-125 ou uma MEKO anda pelos 500 a 700 milhões de euros, dependendo do equipamento (especialmente radares, sonares e mísseis)... os números para investimento são muito claros acho que a mensagem é muito clara, esqueçam qualquer investimento significativo na força de superfície nos próximos 15 a 20 anos. Lamento ser desmancha-prazeres...
É claro que fizémos bem em comprar as KD em vez das OHP, mas o preço foi que agora temos cinco fragatas multi-purpose que, se nada fôr feito, vão atingir a obsolescência em simultâneo lá para 2020-2025, o que vai causar um problemão financeiro...
Conhecendo este país como conheço, acho que a única hipótese é tentar desfazar a obsolescência aproveitando para isso o MLU das VdG, que, se tudo correr bem, deverá ser feito lá para 2015. Se houvesse "dois dedos de testa", aproveitava-se para as pôr ao nível das MEKO australianas com o CEA FAR e ESSM. Apesar do seu pouco peso, os primeiros testes na HMAS Perth parecem estar a correr sobre rodas com a RAN absolutamente encantada com o sistema. De facto, é um sistema que é 100% AESA (Active Ellectronically Scanned Array), ao contrário dos sistema SPY-1 que são PESA (passivos), e tem radares separados nas bandas S e X para, respectivamente, vigilância e iluminação, o que lhe permite possuir um nº absolutamente "fabuloso" de canais de tiro.
É claro que isto não tornaria as VdG fragatas AAW porque continuava a faltar a capacidade de defesa de área, p.ex., com SM-2, mas torna-las-ia capazes de fornecer protecção mais que adequada a uma força-tarefa que englobasse um NAVPOL e um reabastecedor de esquadra, i.e., dar-nos-ia capacidade autónoma de projecção de forças, pelo menos em cenários de baixa e média intensidade.
Eu não sei muito bem quanto custa o programa de modernização das ANZAC, mas lembro-me de ler em qq sítio (mas não onde) que andava pelos 50 a 100 milhões de dólares australianos, o que dá cerca de metade em euros, se não em engano, por cada navio. SE assim fosse, cada VdV podia ser perfeitamente modernizada por menos de 100 milhões de euros, já com tudo...
Quanto às KD podia-se fazer o update que a Marinha Holandesa está a fazer para operações no litoral e aumentar-lhes a capacidade de tiro colocando-lhes mais um ou dois canais de tiro STIR e ESSM (o Mk-48 pode levar 32 mísseis em vez dos 16 SeaSparrow actuais). Este upgrade ficaria relativamente barato, talvez uns 50 milhões de euros... digo eu, sei lá..
Isto fazia com que, por cerca de 300-350 milhões de euros, i.e., menos que uma fragata nova dessas com que o pessoal só pode sonhar, conseguíssemos vir a ter as 5 fragatas existentes minimamente competitivas até ao final da década de 2020 podendo começar no início da década a substitui-las, com calma, por talvez 4 de nova geração, começando pelas KD e terminando nas VdG...
Mesmo este cenário eu já acho optimista, por isso... batam à vontade!!
Cumprimentos
João
Enviado por: typhonman em Abril 24, 2009, 01:36:03 am
Enviado por: Jorge Pereira em Abril 24, 2009, 03:41:44 am
Citação de: "JMM"
Saudações,
O preço "chave na mão" de um fragata topo-de-gama, como uma FREMM ou uma F-125 ou uma MEKO anda pelos 500 a 700 milhões de euros, dependendo do equipamento (especialmente radares, sonares e mísseis)... os números para investimento são muito claros acho que a mensagem é muito clara, esqueçam qualquer investimento significativo na força de superfície nos próximos 15 a 20 anos. Lamento ser desmancha-prazeres...
É claro que fizémos bem em comprar as KD em vez das OHP, mas o preço foi que agora temos cinco fragatas multi-purpose que, se nada fôr feito, vão atingir a obsolescência em simultâneo lá para 2020-2025, o que vai causar um problemão financeiro...
Conhecendo este país como conheço, acho que a única hipótese é tentar desfazar a obsolescência aproveitando para isso o MLU das VdG, que, se tudo correr bem, deverá ser feito lá para 2015. Se houvesse "dois dedos de testa", aproveitava-se para as pôr ao nível das MEKO australianas com o CEA FAR e ESSM. Apesar do seu pouco peso, os primeiros testes na HMAS Perth parecem estar a correr sobre rodas com a RAN absolutamente encantada com o sistema. De facto, é um sistema que é 100% AESA (Active Ellectronically Scanned Array), ao contrário dos sistema SPY-1 que são PESA (passivos), e tem radares separados nas bandas S e X para, respectivamente, vigilância e iluminação, o que lhe permite possuir um nº absolutamente "fabuloso" de canais de tiro.
É claro que isto não tornaria as VdG fragatas AAW porque continuava a faltar a capacidade de defesa de área, p.ex., com SM-2, mas torna-las-ia capazes de fornecer protecção mais que adequada a uma força-tarefa que englobasse um NAVPOL e um reabastecedor de esquadra, i.e., dar-nos-ia capacidade autónoma de projecção de forças, pelo menos em cenários de baixa e média intensidade.
Eu não sei muito bem quanto custa o programa de modernização das ANZAC, mas lembro-me de ler em qq sítio (mas não onde) que andava pelos 50 a 100 milhões de dólares australianos, o que dá cerca de metade em euros, se não em engano, por cada navio. SE assim fosse, cada VdV podia ser perfeitamente modernizada por menos de 100 milhões de euros, já com tudo...
Quanto às KD podia-se fazer o update que a Marinha Holandesa está a fazer para operações no litoral e aumentar-lhes a capacidade de tiro colocando-lhes mais um ou dois canais de tiro STIR e ESSM (o Mk-48 pode levar 32 mísseis em vez dos 16 SeaSparrow actuais). Este upgrade ficaria relativamente barato, talvez uns 50 milhões de euros... digo eu, sei lá..
Isto fazia com que, por cerca de 300-350 milhões de euros, i.e., menos que uma fragata nova dessas com que o pessoal só pode sonhar, conseguíssemos vir a ter as 5 fragatas existentes minimamente competitivas até ao final da década de 2020 podendo começar no início da década a substitui-las, com calma, por talvez 4 de nova geração, começando pelas KD e terminando nas VdG...
Mesmo este cenário eu já acho optimista, por isso... batam à vontade!!
Cumprimentos
João
Muito boa análise, na qual concordo na generalidade. No entanto, não devemos esquecer que tudo dependerá (na Armada como na generalidade das Forças Armadas) da evolução da economia portuguesa nos próximos anos. Eu acredito que não temos um "destino manifesto" fatal. As coisas hão-de melhorar.
Enviado por: JMM em Abril 24, 2009, 09:58:51 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "JMM"Saudações,
O preço "chave na mão" de um fragata topo-de-gama, como uma FREMM ou uma F-125 ou uma MEKO anda pelos 500 a 700 milhões de euros, dependendo do equipamento (especialmente radares, sonares e mísseis)... os números para investimento são muito claros acho que a mensagem é muito clara, esqueçam qualquer investimento significativo na força de superfície nos próximos 15 a 20 anos. Lamento ser desmancha-prazeres...
É claro que fizémos bem em comprar as KD em vez das OHP, mas o preço foi que agora temos cinco fragatas multi-purpose que, se nada fôr feito, vão atingir a obsolescência em simultâneo lá para 2020-2025, o que vai causar um problemão financeiro...
Conhecendo este país como conheço, acho que a única hipótese é tentar desfazar a obsolescência aproveitando para isso o MLU das VdG, que, se tudo correr bem, deverá ser feito lá para 2015. Se houvesse "dois dedos de testa", aproveitava-se para as pôr ao nível das MEKO australianas com o CEA FAR e ESSM. Apesar do seu pouco peso, os primeiros testes na HMAS Perth parecem estar a correr sobre rodas com a RAN absolutamente encantada com o sistema. De facto, é um sistema que é 100% AESA (Active Ellectronically Scanned Array), ao contrário dos sistema SPY-1 que são PESA (passivos), e tem radares separados nas bandas S e X para, respectivamente, vigilância e iluminação, o que lhe permite possuir um nº absolutamente "fabuloso" de canais de tiro.
É claro que isto não tornaria as VdG fragatas AAW porque continuava a faltar a capacidade de defesa de área, p.ex., com SM-2, mas torna-las-ia capazes de fornecer protecção mais que adequada a uma força-tarefa que englobasse um NAVPOL e um reabastecedor de esquadra, i.e., dar-nos-ia capacidade autónoma de projecção de forças, pelo menos em cenários de baixa e média intensidade.
Eu não sei muito bem quanto custa o programa de modernização das ANZAC, mas lembro-me de ler em qq sítio (mas não onde) que andava pelos 50 a 100 milhões de dólares australianos, o que dá cerca de metade em euros, se não em engano, por cada navio. SE assim fosse, cada VdV podia ser perfeitamente modernizada por menos de 100 milhões de euros, já com tudo...
Quanto às KD podia-se fazer o update que a Marinha Holandesa está a fazer para operações no litoral e aumentar-lhes a capacidade de tiro colocando-lhes mais um ou dois canais de tiro STIR e ESSM (o Mk-48 pode levar 32 mísseis em vez dos 16 SeaSparrow actuais). Este upgrade ficaria relativamente barato, talvez uns 50 milhões de euros... digo eu, sei lá..
Isto fazia com que, por cerca de 300-350 milhões de euros, i.e., menos que uma fragata nova dessas com que o pessoal só pode sonhar, conseguíssemos vir a ter as 5 fragatas existentes minimamente competitivas até ao final da década de 2020 podendo começar no início da década a substitui-las, com calma, por talvez 4 de nova geração, começando pelas KD e terminando nas VdG...
Mesmo este cenário eu já acho optimista, por isso... batam à vontade!!
Cumprimentos
João
Muito boa análise, na qual concordo na generalidade. No entanto, não devemos esquecer que tudo dependerá (na Armada como na generalidade das Forças Armadas) da evolução da economia portuguesa nos próximos anos. Eu acredito que não temos um "destino manifesto" fatal. As coisas hão-de melhorar.
Meu caro,
Espero bem que tenha razão, mas não me parece que a classe política tenha a sensibilidade necessária para fazer investimentos de vulto nas FA. Estas continuam a ser o patinho feio... Dizer que se investe em Defesa não dá votos! Um dia acordamos todos a rezar virados para Meca e com as nossas mulheres e filhas de véu, mas isso são contas de outro rosário (desculpem o desabafo OT..)
Um abraço
João
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 24, 2009, 06:26:50 pm
Citação de: "JMM"
Conhecendo este país como conheço, acho que a única hipótese é tentar desfazar a obsolescência aproveitando para isso o MLU das VdG, que, se tudo correr bem, deverá ser feito lá para 2015.
Afinal em que irá consistir a modernização de meia-vida das "Vasco da Gama"? Ninguém sabe bem ao certo, pois não?
Enviado por: JMM em Abril 24, 2009, 08:20:53 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "JMM"Conhecendo este país como conheço, acho que a única hipótese é tentar desfazar a obsolescência aproveitando para isso o MLU das VdG, que, se tudo correr bem, deverá ser feito lá para 2015.
Afinal em que irá consistir a modernização de meia-vida das "Vasco da Gama"? Ninguém sabe bem ao certo, pois não? :roll:
Enviado por: P44 em Abril 24, 2009, 09:45:58 pm
Enviado por: sivispacem em Abril 25, 2009, 08:07:15 am
Citação de: "P44"
a mudança do Phalanx do Block 1 para o 1-B não é já "parte" do MLU
Bom... na minha modesta opinião é uma pequena parte...
Por MLU entende-se um significativo conjunto de melhorias feitas num dado momento (e que normalmente incluem uma passagem prolongada em doca seca). Incluem a modernização do sistema propulsor (se necessário), radares e equipamentos de detecção, sistemas de comunicação e gestão de informação (reformulaçao do CIC, por exemplo), armamento (pois está claro), sistemas de gestão de informação (imagino que as dezenas de PC's e etc estejam a ficar ultrapassados nalguns casos), etc.
No caso das Vdg, parece-me de considerar a introdução de ESSM, de novos radares, de Data Link 16, de novos meios de protecção assimétrica, a par, claro está, das necessárias obras de modernização/reparação do navio
Mas isto é só uma opinião, haverá quem seja muito mais sabedor do que eu...
Enviado por: luis filipe silva em Abril 25, 2009, 10:36:01 am
Citar
Bom... na minha modesta opinião é uma pequena parte...É nisso precisamente que consiste um MLU.
Por MLU entende-se um significativo conjunto de melhorias feitas num dado momento (e que normalmente incluem uma passagem prolongada em doca seca). Incluem a modernização do sistema propulsor (se necessário), radares e equipamentos de detecção, sistemas de comunicação e gestão de informação (reformulaçao do CIC, por exemplo), armamento (pois está claro), sistemas de gestão de informação (imagino que as dezenas de PC's e etc estejam a ficar ultrapassados nalguns casos), etc.
Citar
No caso das Vdg, parece-me de considerar a introdução de ESSM, de novos radares, de Data Link 16, de novos meios de protecção assimétrica, a par, claro está, das necessárias obras de modernização/reparação do navio
Se a Marinha conseguisse desbloquear verbas para o que menciona, era o suficiente para uma efectiva modernização dos três navios.
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 25, 2009, 12:33:21 pm
Citação de: "P44"
a mudança do Phalanx do Block 1 para o 1-B não é já "parte" do MLU
Pelo que me disseram esta manhã no Alfeite, não. Estava a ser rapidamente necessária a modernização da peça para, primeiro, evitar a sua obsolescência tecnológica e, segundo, poder responder melhor às ameaças assimétricas como, por exemplo, lanchas rápidas armadas ou mesmo pequenas embarcações hostis como as dos piratas somalis.
Enviado por: sivispacem em Abril 25, 2009, 01:48:09 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "P44"a mudança do Phalanx do Block 1 para o 1-B não é já "parte" do MLU
Pelo que me disseram esta manhã no Alfeite, não. Estava a ser rapidamente necessária a modernização da peça para, primeiro, evitar a sua obsolescência tecnológica e, segundo, poder responder melhor às ameaças assimétricas como, por exemplo, lanchas rápidas armadas ou mesmo pequenas embarcações hostis como as dos piratas somalis.
Sim, concordo...
mas daqui a meia dúzia de anos se calhar era mesmo o sistema Phalanx que devia ser susbtituído... e não seria pelo RAM, mas qualquer outra coisa mais moderna, na altura
Enviado por: typhonman em Abril 25, 2009, 10:28:07 pm
Citação de: "sivispacem"
Citação de: "Charlie Jaguar"Citação de: "P44"a mudança do Phalanx do Block 1 para o 1-B não é já "parte" do MLU
Pelo que me disseram esta manhã no Alfeite, não. Estava a ser rapidamente necessária a modernização da peça para, primeiro, evitar a sua obsolescência tecnológica e, segundo, poder responder melhor às ameaças assimétricas como, por exemplo, lanchas rápidas armadas ou mesmo pequenas embarcações hostis como as dos piratas somalis.
Sim, concordo...
mas daqui a meia dúzia de anos se calhar era mesmo o sistema Phalanx que devia ser susbtituído... e não seria pelo RAM, mas qualquer outra coisa mais moderna, na altura
Existe a possibilidade de adoptar o RAM em conjugação com o Phalanx Block B1-B.
Enviado por: P44 em Abril 25, 2009, 10:33:11 pm
Citação de: "typhonman"
Citação de: "sivispacem"Citação de: "Charlie Jaguar"Citação de: "P44"a mudança do Phalanx do Block 1 para o 1-B não é já "parte" do MLU :arrow: http://www.raytheon.com/products/stelle ... 055726.pdf (http://www.raytheon.com/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_055726.pdf)
Enviado por: Filipe de Chantal em Abril 27, 2009, 07:17:32 pm
Ora, agora a sério, até por respeito à nossa História gloriosa de Nação cristã, temos o verdadeiro dever de olhar para o nosso mundo e reconhecer que se agiganta um grande perigo para a nossa Civilização, que é o fundamentalismo islâmico, o qual toma dimensões assustadoras...
Informemo-nos sobre o que se está a passar no Paquistão! Não nos esqueçamos que é um País com poderio nuclear!
O dia de amanhã poderá ser autenticamente de pesadelo...
Por estas razões, não temos o direito de abdicarmos da nossa defesa!
E, como sempre aconteceu, será a Marinha de Guerra a nossa principal arma de projecção a média e longa distância. Assim, insisto na absoluta necessidade da sua renovação e potenciação: com força submarina, pois claro, mas também com capacidade de defesa aérea. Quanto a esta, está a faltar e não chegam MLU's a fragatas de meia-idade. Nunca me cansarei de defender a aquisição de duas Meko A-200 AAW!...
Perdoem-me "qualquer coisinha" os demais foristas!...
Enviado por: Instrutor em Abril 27, 2009, 09:45:15 pm
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 01, 2009, 03:17:08 am
Mas a questão fundamental que aqui se põe é outra: queremos continuar a ser uma Marinha do terceiro mundo ou queremos colocar Portugal ao nível do primeiro?
Com as Karel Doorman vamos equivaler-nos ao Chile, quando muito. E até, nem tanto! Eles compraram fragatas anti-aéreas, que é coisa que nós não temos, nem de perto nem de longe.
A alternativa correcta é pensarmos em termos de primeiro mundo e, nessa perspectiva, planearmos navios de defesa aérea de área para, então, podermos posicionar-nos entre os países da Europa que são potências navais.
Reafirmo que não me move a ambição de que sejamos uma grande potência, mas sim a de ver Portugal entre as Nações de primeira linha, nem que seja em pequena escala.
Ora, ninguém me poderá negar com certeza que, se dispuséssemos na nossa Marinha de Guerra de pelo menos duas fragatas de defesa aérea, assim isso não aconteceria! Estaríamos, então, na frente. Situarmo-nos- íamos entre as marinhas de guerra de primeiro plano!
Reconheço esclarecida e de enorme lucidez a posição do forista JMM, mas não me conformo com uma posição de tanta limitação.
Gostava de ver a nossa Marinha de Guerra figurar entre as mais avançadas, mesmo numa pequena dimensão!...
Talvez não fossem assim tão caras as Meko A-200 AAW. E permitiam-nos melhor acesso a uma futura substituição das nossas VdG por Meko-D...
Esqueçam! Isto é só sonhar...
Enviado por: Ingenuo em Maio 02, 2009, 05:01:43 pm
Citação de: "Moisés Magalhães"
Caro Filipe de Chantal, li tb com bastante atenção os seus argumentos em relação á sua preferência pelas Absalom, em detrimento do NAVPOL, mas não posso concordar, pois defendo que a a nossa Marinha necessita forçosamente de um navio LPD ou LHD, não se esqueça que temos um triângulo de interesse estratégico fundamental no Atlântico e episódios como o da Guiné poderão repetir-se e necessáriamente uma força musculada a nível de batalhão terá outras valências e uma outra capacidade de sustentação, e como disse anteriormente noutro tópico, as Absalon pecam por defeito, por não serem nem uma coisa nem outra, um LPD dotará indiscutivelmente de uma real capacidade de projecção de força combinada, é vergonhoso para nós portugueses no presente, aceitarmos transporte "BOLEIA" em exercícios combinados, com marinhas estrangeiras pela falta de meios próprios.CitarAbro aqui um parêntesis para reiterar que, sendo politicamente de esquerda, estou 100% de acordo com a compra dos submarinos, arma essencial de dissuasão para uma pequena potência...
E Portugal merece ter uma Marinha de Guerra, quiçá reduzida e compacta, mas de primeiro plano, já pela nossa História, já pela nossa realidade estratégica no Atlântico.
Congratulo-me e admira-me, o facto de ter esta opinião, é deveras importante sendo politicamente de esquerda, ter essa consciência e de uma forma clara e objectiva, a poder a expressar.
Quanto ao artigo na Revista da Armada, sendo interessante, não sejamos ingénuos de uma vez por todas, hoje no presente, uma realidade, como vulgo "combates assimétricos" será para este tipo de combates, que por exemplo o nosso vizinho constroi um BPE????? Deixo a vossa consideração....
Cumprimentos,
Desculpem a intromissão, e peço já desculpa se estiver a repetir comentários antigos.
Um dos erros cometidos por muita gente, é esquecer-se das funções acessórias ou secundárias dos meios envolvidos.
Em relação ao NAVPOL, a minha preferência vai para um LHD devido à capacidade de operação simultanea dos meios aéreos (comparar um Galicia com um San Giorgio) sem diminuir a capacidade de transporte e sem aumentar muito o custo por unidade.
Em tempos li numa revista estrangeira que o segundo LHD italiano foi pago pela protecção civil, tendo a marinha se comprometido a mante-lo com a configuração primária para o uso em apoio a area sinistradas.
Tendo Portugal território que em caso de sinistro o acesso será efectuado por mar para máquinaria pesada, alem que permitiria ter um hospital de campanha ser o perigo de ser em tendas, com salas de operação, tratamento, radiologia, etc. para várias centenas de pessoas, sem sobrecarregar os meios de evacuação (exemplo: tremor de terra de 1980 dos açores que afectou todo o grupo central), em que ao fim 3 a 5 dias teriamos um navio com meios pesados de socorro (helicopteros "Merlin", "Kamov", Etc.) Veiculos de Emergência, cozinhas de campanha, etc.), permitindo efectuar um apoio eficaz no terreno sem necessidade de portos operacionais) servindo de ponto de transito até que se conseguir estabelecer em terra esses apoios de modo mais permanente (exemplo reparar as pistas de aviação, recuperar as redes primárias de energia e água).
Outro exemplo dessa utilização foi o Tsunami da Asia para onde a maioria dos paises enviou navios desse tipo.
Enviado por: Ingenuo em Maio 02, 2009, 05:40:37 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Sivispacem escreveu:CitarBom... na minha modesta opinião é uma pequena parte...É nisso precisamente que consiste um MLU.
Por MLU entende-se um significativo conjunto de melhorias feitas num dado momento (e que normalmente incluem uma passagem prolongada em doca seca). Incluem a modernização do sistema propulsor (se necessário), radares e equipamentos de detecção, sistemas de comunicação e gestão de informação (reformulaçao do CIC, por exemplo), armamento (pois está claro), sistemas de gestão de informação (imagino que as dezenas de PC's e etc estejam a ficar ultrapassados nalguns casos), etc.CitarNo caso das Vdg, parece-me de considerar a introdução de ESSM, de novos radares, de Data Link 16, de novos meios de protecção assimétrica, a par, claro está, das necessárias obras de modernização/reparação do navioSe a Marinha conseguisse desbloquear verbas para o que menciona, era o suficiente para uma efectiva modernização dos três navios.
Um MLU não é feito obrigatoriamente, de uma só vez ou em todos os equipamentos.
Um MLU pode ser só um projecto, que será repartido por várias acções que aproveitando as acções de Manutenção Planeada, seria efectuado gradualmente.
No entanto um MLU pode ser provocado por várias razões sendo a primária velhice, e a segunda monetária.
Por tradição na Armada nenhuma delas é aplicada (my opinion), exemplo FF Pereira da Silva (casco Excelente, produção Tuga), mas que foram abatidas por já não haver material para a propulsão, os noruegueses, simplesmente substituiram as caldeiras e turbinas por diesel, mudaram radares e restante, e usaram-nas por mais 20 anos até comprarem 5 F300, versão norueguesa das F100 espanholas (é verdade aqueles atrasados fizeram isso). Não nos podemos esquecer, que antes de se comprarem as KD, eram para vir umas coisas chamadas Perry e que só tinham mais 20 anos.
Tambem é verdade que podemos optar por uma situação tipo Holanda, em que se vende material na altura do MLU, para se comprar mais moderno, ou devia dizer construir, pois, quando se constroi, é preferivel vender moderno e construir mais moderno de modo a manter uma industria ,(é mais ou menos como os bancos, que quando ganhavam milhões deviam ser privados, mas que agora deve ter o estado como parceiro para manter a economia em movimento ou serão os lucros).
Tambem temos o problema da culpa solteira, exemplo manutenção da actual esquadra, para a qual não foi feito nenhum estudo com a evolução do custo de manutenção, em que se chega a um ponto que economicamente é mais viavel a substituição do que a reparação, que geralmente provocamente um MLU juntamente com a restauração do valor militar do equipamento.
Está um artigo excelente sobre isto no Jornal "TAKE OFF", em que explica detalhadamente os problemas colocados pela gestão de uma "frota" (no caso aviões mas que facilmente se adapta a outros meios) envelhecida e algumas soluções possiveis na optica do custo/eficacia.
Outro exemplo da não evolução, hoje em dia mais de 70% da manutenção industrial faz-se atravês da monitorização de parametros de funcionamento que sendo cariz preventivo, permite intervir de modo correctivo, impedindo que toda a cadeia sofra consequências ao evitar a quebra de um componente, que geralmente vai provocar uma cascata de avarias, já existe uma coisa parecida na marinha chamada singrar mas que se apoia essencialmente no historial (isto é o que ne foi dito, alguem que corrija), quando no mercado civil existem sistemas computorizados com um preço relativamente baixo (na ordem de milhares de euros, mas que raramente ultrapassam as duas dezenas) que conseguem monitorizar integralmente uma instalação (propulsão, por exemplo), permitindo intervir por antecipação. O exemplo máximo são os motores das VDG que apresentam uma taxa elevada de avarias por se levarem as situações ao limite.
Mas quando se vão apurar culpas, .........., nunca é ninguem.
Ou então tenta-se sempre a culpa do material (que por acaso muitas vezes é usado), por não se terem comprado os sobressalentes.
Enfim desabafos de quem sofre na pele, isto.
Enviado por: migbar2 em Maio 02, 2009, 11:25:42 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
Voltando ao princípio, as duas fragatas BD representam uma importante melhoria na nossa Armada. Mas são muito pouco... Nem sequer se perspectiva a sua modernização co radares Seapar! Não sei como se pode pensar então em mísseis ESSM...
Mas a questão fundamental que aqui se põe é outra: queremos continuar a ser uma Marinha do terceiro mundo ou queremos colocar Portugal ao nível do primeiro?
Com as Karel Doorman vamos equivaler-nos ao Chile, quando muito. E até, nem tanto! Eles compraram fragatas anti-aéreas, que é coisa que nós não temos, nem de perto nem de longe.
A alternativa correcta é pensarmos em termos de primeiro mundo e, nessa perspectiva, planearmos navios de defesa aérea de área para, então, podermos posicionar-nos entre os países da Europa que são potências navais.
Reafirmo que não me move a ambição de que sejamos uma grande potência, mas sim a de ver Portugal entre as Nações de primeira linha, nem que seja em pequena escala.
Ora, ninguém me poderá negar com certeza que, se dispuséssemos na nossa Marinha de Guerra de pelo menos duas fragatas de defesa aérea, assim isso não aconteceria! Estaríamos, então, na frente. Situarmo-nos- íamos entre as marinhas de guerra de primeiro plano!
Reconheço esclarecida e de enorme lucidez a posição do forista JMM, mas não me conformo com uma posição de tanta limitação.
Gostava de ver a nossa Marinha de Guerra figurar entre as mais avançadas, mesmo numa pequena dimensão!...
Talvez não fossem assim tão caras as Meko A-200 AAW. E permitiam-nos melhor acesso a uma futura substituição das nossas VdG por Meko-D...
Esqueçam! Isto é só sonhar...
Meu amigo não nos compare ao Chile porque a sua defesa é superior à nossa em tudo. E não é de agora, é desde que me lembro! O Chile dispõem de um sistema de financiamento para as suas Forças Armadas, contemplado pela sua constituição, que atribui uma percentagem fixa das receitas de exploração das minas de cobre para a defesa. Meu caro amigo é muita fruta para nós, não se meta nisso. Veja só a força aérea deles e pense o que a nossa haveria de dizer! De todos os ramos a nossa marinha ainda é a que se vai safando melhor e se reparar bem, muitos dos meios mais significativos da Força aérea são adquiridos a pensar mais no mar que no resto, podiam perfeitamente pertencer à marinha pelo menos os quatro Merlin CSAR adquiridos a pensar no NPL e os P-3 Orion que juntamente com os F-16 são o que de mais caro há na força aérea, cada helicóptero daqueles e cada P-3 ficou-nos muito mais caro que qualquer dos F-16, mesmo a considerar os MLU. Os P-3 dizem que serão superiores aos Americanos!
Daqui a uns anos quando chegar a hora de substituir as MEKO, o colega logo verá qual será a marinha do Chile !!! Não vale a pena comparar o incomparável e mais lhe digo, o Chile só não investiu mais por enquanto porque a Argentina está que não pode...se ela se levanta um bocadinho logo o colega verá o que é investir!
Quanto a nós e ao nosso futuro continuo na minha, não há que pensar em quatro navios grandes e sofisticados nem penso que quatro seja um bom numero. Temos muito mar e pouco dinheiro e os nossos interesses para além de Portugal passam pela sofisticada Nato e pelas costas Africanas, assim dois navios de 4000 toneladas AAW para o que der e vier e três navios de 2000 toneladas com 4 misseis SSM, 1 CIWS, 1 peça de artilharia, torpedos e helicoptero para apoio dos navios maiores e missões em zonas de baixa intensidade/tecnologia. Para mim estes navios poderiam ser todos MEKO. E pronto, excelente e está feita a festa pelo preço de três F-100 e não vale a pena sonhar mais que isto. Agora 4 fragatas tipo F-100 para quê ? Navios grandes sim senhor mas que custam uma fortuna a mantêr no mar e não havendo mais nada com capacidade para combater temos de ir com um monstro desses para sítios aonde só há navios de 300 toneladas? E para mais haveria alturas em que apenas teriamos dois operacionais, é manifestamente pouco, não se esqueçam os colegas que um navio de guerra passa em média um terço da sua vida no estaleiro!
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 03, 2009, 03:32:46 am
As suas opiniões, que muito respeito, não estão assim tão afastadas das minhas. Se não, vejamos: o que eu defendo (e gostaria de ver) para a nossa Marinha de Guerra é um número reduzido de navios, mas uma força compacta, com unidades de primeira linha. Assim, e partindo da nossa realidade actual, parece-me razoável o número de cinco fragatas, como no presente; mas considero que nos faz falta a defesa aérea de área, que duas outras fragatas apenas poderiam suprir (é aqui que falo nas Meko A-200 AAW). E isso, porque hoje em dia qualquer Armada digna desse nome as tem, mas também pensando numa eventual projecção de forças a distância, seja fazendo parte de uma "task force" seja em missões independentes e individualizadas. Entra então aqui o desejado Navpol e a necessidade de o proteger contra ameaças aéreas que, como já também o disse neste tópico o forista Edu (se não estou em erro), qualquer aviãozinho pode representar, mesmo em ambientes de baixa/média intensidade. Ora, como felizmente se conseguiu que venhamos a ter uma pequena força submarina de vanguarda, só fica mesmo a faltar a capacidade anti-aérea... E, em termos de força oceânica, se não esquecermos o reabastecedor de esquadra, estamos conversados. Ou seja: um número de 5 fragatas "multipurpose", mais duas AAW (daquelas Meko A-200 pequenas; insisto nelas, a pensar na futura substituição das VdG por Meko-D e na conveniência de um contrato a prazo com os estaleiros alemães, já que as alternativas que conheço são de cascos maiores). Isto é o mínimo dos mínimos!...
Depois temos a tristeza que se passa com os NPO's, de que precisamos urgentemente: serão uns 6 ou 8 (mas "para ontem"!), o mínimo para as funções que se lhes pensa atribuir (principalmente missões de fiscalização da ZEE, SAR, etc.), dada a enorme área marítima estratégica que nos cabe.
O resto da nossa Armada serão com certeza navios auxiliares e de apoio.
Relativamente à minha referência ao Chile, apenas queria estabelecer a diferença entre navios novos, de primeira linha, e opções de segunda-mão (como têm sido as chilenas)... Não me incomoda nada que países como o Brasil, o Chile ou a Argentina tenham marinhas muito numerosas.
Para a Marinha de Guerra portuguesa, defendo um número, obviamente pequeno, de unidades, mas que sejam "state-of-the-art"!...
Espero que não me tenha escapado mais nada de importante...
Enviado por: P44 em Maio 03, 2009, 12:21:13 pm
Enviado por: Jorge Pereira em Maio 03, 2009, 03:33:00 pm
Enviado por: migbar2 em Maio 03, 2009, 08:22:48 pm
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 05, 2009, 03:08:23 am
Caros amigos foristas: temos que lutar, nem que seja só neste Forum, por uma Marinha digna e à altura da nossa dignidade histórica! Não estamos aqui para dizer ao MdN o que há-de fazer, mas sim para mostrarmos o caminho ideal para o futuro! Não me venham dizer qual é o mínimo que temos que ter, mas pensemos naquilo que devemos desejar para a Nossa Armada. Para além de 3 (três) submarinos, (PEQUENOS) NAVIOS DE DEFESA AÉREA DE ÁREA (ao menos 2)!!! Desafio alguém que me aponte melhor!
Desculpem!
Enviado por: P44 em Maio 05, 2009, 10:10:16 am
Citar
E a nossa Marinha continuará a ser de segunda categoria...
Caros amigos foristas: temos que lutar, nem que seja só neste Forum, por uma Marinha digna e à altura da nossa dignidade histórica!
mas aí é que está..então as fragatas AAW seriam só por dignidade? para puder dizer aos outros "ah ah vcs têm mas nós tb temos!!"???para exibições?
Que eu saiba os navios constroem-se para DESEMPENHAR MISSÕES, não para entrar em concursos "a minha pilinha é maior que a tua" (sem querer ofender, é só para dar um exemplo compreensivel) ...
para mim fragatas AAW só se justificam se e/ou quando existir um NPL, aí terão algo para proteger.
Até lá preferia investir o dinheiro de 2 FFGs em bons OPVs, coisa que nos faz muito mais falta.
A não ser que as fragatas AAW sejam para fiscalizar traineiras (???!!!)
Enviado por: Instrutor em Maio 05, 2009, 10:56:37 am
Citação de: "P44"
CitarE a nossa Marinha continuará a ser de segunda categoria...
Caros amigos foristas: temos que lutar, nem que seja só neste Forum, por uma Marinha digna e à altura da nossa dignidade histórica!
mas aí é que está..então as fragatas AAW seriam só por dignidade? para puder dizer aos outros "ah ah vcs têm mas nós tb temos!!"???para exibições?
Que eu saiba os navios constroem-se para DESEMPENHAR MISSÕES, não para entrar em concursos "a minha pilinha é maior que a tua" (sem querer ofender, é só para dar um exemplo compreensivel) ...
para mim fragatas AAW só se justificam se e/ou quando existir um NPL, aí terão algo para proteger.
Até lá preferia investir o dinheiro de 2 FFGs em bons OPVs, coisa que nos faz muito mais falta.
A não ser que as fragatas AAW sejam para fiscalizar traineiras (???!!!)
Concordo plenamente contigo P44, vamos é acabar de vez com a novela dos NPO e construir o NPL que ao que parece vai ser mesmo construido pelos ENVC sendo o projecto feito pela empresa alema responsavel pela construção dos Submarinos. Ao que parece existe um acordo com um estaleiro holandes para a construção com o apoio deste das 5 LFC com opção para mais 3 LFC, pessoalmente preferia a curto prazo a finalização de todos dos 6 NPO das 8 LFC e do NAVpol, depois disso quem sabe aquisição de 2 Fragatas Zeven Providence, F-124 ou La Fayette em segunda mao ja que cada uma novinha em folha andam a volta dos 600 milhoes de euros. Vamos é primeiro as prioridades e depois as necessidades, e neste casa a prioridade é acabar os NPO as LFC e o NAVpol, depois vemos o que existe no mercado como AAW para proteger uma pequena frota de navios.
Enviado por: P44 em Maio 05, 2009, 01:00:08 pm
Enviado por: luis filipe silva em Maio 05, 2009, 04:25:24 pm
Citar
depois disso quem sabe aquisição de 2 Fragatas Zeven Providence, F-124 ou La Fayette em segunda mao
Se alguns de nós querem navios topo de gama, kitados, etc... terão que ser conceitos mais modernos do que os que mencionou. Só por curiosidade... A La Fayette AAW???
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 05, 2009, 08:08:08 pm
Já estou farto desta maneira de pensar! É sempre a mesma coisa!...
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 05, 2009, 08:30:21 pm
Estas questões são tão cruciais, que nem sei o que hei-de pensar...
Mantenho, no entanto, a minha luta, no sentido de que a Marinha de Guerra portuguesa deve ter nem que sejam só duas fragatas AAW, que lhe dêem efectiva capacidade de defesa aérea para protecção de "task forces", uma vez também pronto o Navpol. Quaisquer objecções a este respeito, não têm mais cabimento do que se se referissem às outras Armadas europeias. A dimensão de defesa naval anti-aérea é hoje absolutamente inegável. Isto, num plano ideal e de modernidade, em que me coloco, para participar neste Forum!
Enviado por: migbar2 em Maio 05, 2009, 10:14:17 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
Se fossem ler as minhas anteriores redacçõezinhas, saberiam que, para mim, é claro que se põem em primeiro lugar os patrulhas. Esses sim, são urgentíssimos e a sua necessidade é "para ontem"... Mas onde é que eles estão? E ninguém se preocupa com o que se está a passar nos ENVC?
Estas questões são tão cruciais, que nem sei o que hei-de pensar...
Mantenho, no entanto, a minha luta, no sentido de que a Marinha de Guerra portuguesa deve ter nem que sejam só duas fragatas AAW, que lhe dêem efectiva capacidade de defesa aérea para protecção de "task forces", uma vez também pronto o Navpol. Quaisquer objecções a este respeito, não têm mais cabimento do que se se referissem às outras Armadas europeias. A dimensão de defesa naval anti-aérea é hoje absolutamente inegável. Isto, num plano ideal e de modernidade, em que me coloco, para participar neste Forum!
Tem todo o direito disso e enriquece o tema. Mas infelizmente também eu tenho o direito de apresentar outra opinião. Quem me dera que os outros foristas considerassem as minhas opiniões ou projecções futuras absurdas, seria um optimo sinal!
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 14, 2009, 03:57:39 am
Li, por exemplo, um post do forista L.F.Silva em que ele diz que as BD com ESSM são fragatas AAW.
Depois também li que Portugal só precisa de pequenos barcos de patrulha para defender a sua ZEE.
Admito que as duas fragatas BD, com ESSM, podem ser pró-navios de defesa aérea de área, emboras duvide.
Só queria insistir na minha luta de sempre:
1.º - como Pátria de grandes marinheiros, não devíamos comprar navios em segunda-mão;
2.º- acho que deveríamos pensar a prazo na nossa Armada e, por isso, planearmos navios de defesa aérea de área em condições;
3.º- segundo doutrina dinamarquesa, por exemplo, antes ter menos navios, mas de qualidade.
Então, a juntar ao Navpol, dois navios exemplares de defesa aérea, sejam iguais aos "patrulhas dinamarqueses", ou sejam mais pequenos, da classe Meko A-200 AAW.
Portugal bem merecia isso!
Poucos sim, mas do melhor!
Enviado por: Edu em Maio 14, 2009, 06:44:23 pm
O senhor afirma que "como Pátria de grandes marinheiros, não devíamos comprar navios em segunda-mão", eu concordo com a frase, sem duvida, mas o senhor dá como solução para a mesma comprar em primeira mão, eu discordo completamente disso. Porque não construirmos navios "como Pátria de grandes marinheiros" que de facto somos, ou pelo menos fomos. E não é assim tão dificil construir cá, basta que pela primeira vez nestes ultimos 40 anos executêmos um projecto bem pensado com pés e cabeça, e se não há no nosso país engenheiros navais capazes de projectar uma classe de fragatas talvez seja uma boa ideia executar um projecto desse tipo em parceria com um estaleiro estrangeiro experiente nesse tipo de projectos. Dessa forma poderiamos aproveitar para treinar engenheiros Portuguêses para fazer esse tipo de projectos.
O senhor também fala em comprar projectos já feitos, pensados por outros países para servir outros países. certamente projectos desses podiam ser bem adaptados para servir nossa realidade. Mas porque não pensarmos num projecto feito exactamente para servir as nossas necessidades? Certamente que com uma abordagem feita deste tipo ficariamos com uma marinha muito melhor servida pelo mesmo preço, ou eventualmente até por um preço menor. É preciso ter em conta que com um projecto feito cá, uma boa parte do dinheiro não sairia de Portugal, serviria até para revitalizar a nossa industria naval, dando-lhe um novo know how que a tornaria sem duvida mais capaz e competitiva no estrangeiro, além de ajudar a combater o nosso desemprego.
Não concordo também na sua abordagem ao tipo de navios com os quais iriamos equipar a nossa marinha. O senhor refere uma classe de fragatas AAW de pequena dimensão, bem a dimensão é aquilo que ainda fica mais barato, o que fica caro num navio AAW é sem duvida o equipamento (refiro novamente que como muitos dizem, o aço é barato). A minha prespectiva extende-se antes a uma abordagem de navios de maiores dimensões, com um comprimento entre 130 a 140 metros e cerca de 4000 toneladas de deslocamento (ou eventualmente mais). Uma classe de navios deste tipo poderiam ter duas versões uma AAW e outra ASW, este tamanho seria muito util para a versão AAW pois normalmente é preciso muito espaço para acomodar todos os equipamentos necessários para a luta anti-aerea. Quanto à versão ASW o tamanho que eu refiro poderia ser util para por exemplo poder contar com um hangar maior com capacidade para caso fosse necessário em missão, levar dois helicopteros, quem sabe até dois NH-90, que seria muito util para as acções anti-submarinas e até para outro tipo de actividades, ou memso outros equipamentos e meios.
A vantagem de contruir dois navios basedos no mesmo casco está sem duvida nos menores custos de contrução e de manutenção, já que ambos os navios poderiam ter a mesma linha de manutenção. E esta nova clase de navios podia começar já a ser pensada por forma a que quando as actuais fragatas tivessem para sair de serviço estes novos navios estivessem prontos para começar a servir o nosso país.
Cumprimentos
Enviado por: luis filipe silva em Maio 14, 2009, 07:24:47 pm
Meus caros. Acordem!... Estamos em Portugal, país de corruptos em que até a própria justiça não funciona, ninguém quer ser marinheiro, e já vamos no século XXI, muito longe do século XVI, e das nossas conquistas, da pimenta, das sedas, do ouro, tudo o que nos trazia riqueza, riqueza essa que hoje é sugada por duas ou três dúzias de parasitas, apoiados por alguns milhões de otários, que ainda se dignam ir às urnas para lhes arranjar "tacho" e roerem o NOSSO país até ao osso.
Enviado por: Nuno Calhau em Maio 14, 2009, 07:44:03 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Pois é... Mas o Engº naval Rogério de Oliveira infelizmente já faleceu, e infelizmente não deixou escola. Navios AAW projectados e construídos em Portugal? Ah...Ah...Ah... País de marinheiros? Oh...Oh...Oh... NPO? Ui...Ui...Ui...
Meus caros. Acordem!... Estamos em Portugal, país de corruptos em que até a própria justiça não funciona, ninguém quer ser marinheiro, e já vamos no século XXI, muito longe do século XVI, e das nossas conquistas, da pimenta, das sedas, do ouro, tudo o que nos trazia riqueza, riqueza essa que hoje é sugada por duas ou três dúzias de parasitas, apoiados por alguns milhões de otários, que ainda se dignam ir às urnas para lhes arranjar "tacho" e roerem o NOSSO país até ao osso.
yu23x1
Pensava ser eu o unico a crer nese "Fado"!
Um Abraço.
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 14, 2009, 10:40:34 pm
Os estaleiros navais nacionais "andam pelas ruas da amargura". Basta olharmos para a construção dos NPO e do navio para os Açores...
É triste, mas é a crua e nua realidade! Passa-se isto nos ENVC, porém também se pode apontar a lamentável situação do Alfeite.
E toda esta problemática se deve à barafunda política, a que com graça se refere o forista L.F.Silva. Na verdade, já lá vão mais de quatro décadas de total desinteresse e incúria (que chega a ser criminosa!) de governos incompetentes e corruptos, que apenas servem os interesses dos "amigalhaços", todos à volta do mesmo "tacho". A Marinha portuguesa, incluindo aqui a Mercante, quase desapareceu mesmo...
Os meios de produção nacionais foram vendidos ou destruídos, desde a nossa agricultura às pescas e à indústria pesada. Uma autêntica catástrofe!
Agora, quando me refiro a estaleiros estrangeiros, quero dizer (como aliás já o fiz aqui noutros "posts") que deveríamos fazer acordos estratégicos a prazo com vista a parcerias estratégicas que visassem a recuperação tecnológica dos estaleiros portugueses. Aqui se insere a minha luta no sentido de encomendarmos e construirmos navios de defesa aérea para a Armada, por exemplo, com os alemães. Se conseguirmos ter projectos originais nossos, tanto melhor...
O que não podemos é estramos a enganar-nos a nós próprios, com compras de ocasião e em segunda mão, de fragatas pró-antiaéreas...
Deveríamos tentar colocar o nosso País na primeira linha da Europa e não funcionarmos como terceiro-mundistas. Desculpem a minha frontalidade!
Enviado por: tsahal em Maio 14, 2009, 11:24:36 pm
Enviado por: luis filipe silva em Maio 15, 2009, 02:53:33 am
Citar
Bom, até ha bem pouco tempo, havia por aqui no Forum Defesa e Palpites, uns amigos que afirmavam que os ENVC tinham capacidade de construir fragatas e LPDs!
Eu era e sou um deles. Construir não é projectar.
Enviado por: tsahal em Maio 15, 2009, 08:36:31 am
Enviado por: P44 em Maio 15, 2009, 10:31:45 am
Citação de: "luis filipe silva"
Pois é... Mas o Engº naval Rogério de Oliveira infelizmente já faleceu, e infelizmente não deixou escola. Navios AAW projectados e construídos em Portugal? Ah...Ah...Ah... País de marinheiros? Oh...Oh...Oh... NPO? Ui...Ui...Ui...
Meus caros. Acordem!... Estamos em Portugal, país de corruptos em que até a própria justiça não funciona, ninguém quer ser marinheiro, e já vamos no século XXI, muito longe do século XVI, e das nossas conquistas, da pimenta, das sedas, do ouro, tudo o que nos trazia riqueza, riqueza essa que hoje é sugada por duas ou três dúzias de parasitas, apoiados por alguns milhões de otários, que ainda se dignam ir às urnas para lhes arranjar "tacho" e roerem o NOSSO país até ao osso.
e o pessimista sou eu?...oi?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.topnews.in%2Fsports%2Ffiles%2FLuiz-Felipe-Scolari2.jpg&hash=18ab10fe18934a379ea35386d9301599)
Enviado por: Raul Neto em Maio 15, 2009, 11:55:30 am
Citação de: "luis filipe silva"
Pois é... Mas o Engº naval Rogério de Oliveira infelizmente já faleceu, e infelizmente não deixou escola. Navios AAW projectados e construídos em Portugal? Ah...Ah...Ah... País de marinheiros? Oh...Oh...Oh... NPO? Ui...Ui...Ui...
Meus caros. Acordem!... Estamos em Portugal, país de corruptos em que até a própria justiça não funciona, ninguém quer ser marinheiro, e já vamos no século XXI, muito longe do século XVI, e das nossas conquistas, da pimenta, das sedas, do ouro, tudo o que nos trazia riqueza, riqueza essa que hoje é sugada por duas ou três dúzias de parasitas, apoiados por alguns milhões de otários, que ainda se dignam ir às urnas para lhes arranjar "tacho" e roerem o NOSSO país até ao osso.
Luís, esse não foi o engenheiro autor do projecto das corvetas ?
Não sei se é verdade, mas por falar nesse projecto consta que na altura a Blohm+Voss e a Bazan foram os estaleiros que benefeciaram com o mesmo em virtude de a Marinha estar "escaldada" com os ENVC, dado o tempo que os mesmos demoraram a construir a fragata Magalhães Correia (F-474).
Enviado por: P44 em Maio 15, 2009, 03:30:01 pm
Citar
a Marinha estar "escaldada" com os ENVC, dado o tempo que os mesmos demoraram a construir a fragata Magalhães Correia (F-474).
ou seja, há coisas que nunca mudam.... :roll:
Enviado por: Feinwerkbau em Maio 15, 2009, 03:48:09 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Tsahal escreveu:CitarBom, até ha bem pouco tempo, havia por aqui no Forum Defesa e Palpites, uns amigos que afirmavam que os ENVC tinham capacidade de construir fragatas e LPDs!Eu era e sou um deles. Construir não é projectar.
subscrevo......
o mal é quando os politicos tomam o papel dos técnicos....
Enviado por: LM em Maio 15, 2009, 03:53:53 pm
Enviado por: luis filipe silva em Maio 15, 2009, 04:32:33 pm
Citar
a Marinha estar "escaldada" com os ENVC, dado o tempo que os mesmos demoraram a construir a fragata Magalhães Correia (F-474).
Oh Pzinho... onde é que foste desenterrar essa?
Enviado por: P44 em Maio 15, 2009, 04:33:23 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Citara Marinha estar "escaldada" com os ENVC, dado o tempo que os mesmos demoraram a construir a fragata Magalhães Correia (F-474).Oh Pzinho... onde é que foste desenterrar essa?
oh caracinhas, no post do Raúl, AFFFFFFF
http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... 581#159581 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=159581#159581)
Enviado por: luis filipe silva em Maio 15, 2009, 09:12:45 pm
Citar
Luís, esse não foi o engenheiro autor do projecto das corvetas ?
Das corvetas e dos paquetes Principe Perfeito, Funchal e Ponta Delgada.
Citar
Não sei se é verdade, mas por falar nesse projecto consta que na altura a Blohm+Voss e a Bazan foram os estaleiros que benefeciaram com o mesmo em virtude de a Marinha estar "escaldada" com os ENVC, dado o tempo que os mesmos demoraram a construir a fragata Magalhães Correia (F-474).As razões não foram essas, mas vou tentar saber ao certo. A quilha da Magalhães Correia foi assente em 1-9-1963, foi lançada à água em 26-4-1965 e entregue em 1-12-1967 portanto cerca de quatro anos, o que não é exagerado.
P 44 escreveu:
Citar
oh caracinhas, no post do Raúl, AFFFFFFF
http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... 581#159581 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=159581#159581)
:oops: Lá tenho de comprar óculos outra vez
Enviado por: Raul Neto em Maio 15, 2009, 09:49:15 pm
Falando em estaleiros nacionais, tenho ouvido falar maravilhas dos novos salva-vidas construídos no Arsenal do Alfeite, são mesmo tidos como "state-of-the-art".
:wink:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 16, 2009, 12:17:49 am
Após consultar um artigo da Revista de Marinha, retirei o essencial que é o seguinte:
O concurso para a primeira série de 6 corvetas foi lançado em 1967. As negociações com os potenciais adjudicatários foram complexas para se obter a maior economia tanto no prço como nos encargos financeiros. Foi decidido construir os navios em dois dos estaleiros presentes ao concurso, para se oter as vantagens do elevado nível técnico da Blohm & Voss, e do baixo custo de produção dos Estaleiros Navais Bazan.
Os contratos foram celebrados em Abril de 1968 para dois navios por estaleiro, sendo aumentado para três por estaleiro por aditamento aos contractos em Julho de 1968.
Enviado por: mentiroso_compulsivo em Maio 17, 2009, 07:51:39 pm
ponto chave .....eu assino por baixo deste Açoriano :G-deal:
Enviado por: HSMW em Maio 17, 2009, 08:07:33 pm
Bem pensado...
Enviado por: mentiroso_compulsivo em Maio 17, 2009, 09:07:02 pm
parecem bem boas e adequadas ao nosso pais.
137.6 m
19.5 m
6.3 m
Complement:
100 men, cabins for 169 men.
Total lodging capacity up til 300 men.
Propulsion:
2 ea MTU 8000 M70 engines at 8.200 kW each
2 ea Propellers
1 ea Bow thruster (15 tons pressure)
Range:
9,000 nautical miles
Armament:
1 ea 127 mm Gun Mk M/02 LvSa (5” Mk 45 Mod 4)
From 2005:
8 ea Harpoon SSM (2x4)
2 ea Sea Sparrow SAM VLS Mk. 48 Launcher (1x6)
4 ea Stinger Lv M/93 (2x2)
7 ea 12.7 mm Heavy Machine Gun M/01 LvSa
Later, also:
2 ea 35 mm CIWS Mk M/04 LvSa (2x1)
? ea SEAGNAT/SBROC Mk. 36
4 ea Anti Submarine Torpedoes MU-90 M/04 (2x2)
? ea Mines Additional space for: 2 ea Landing Crafts of the LCP Class
2 ea Agusta-Westland EH-101 Helicopters
Speed:
23 knots (service speed)
Enviado por: Mike23 em Maio 17, 2009, 09:16:49 pm
Citação de: "mentiroso_compulsivo"
vejam isto ....parece bem bom ....para a tal missao na Guine tinha dado bem jeito. E ainda pode servir de hospital.
parecem bem boas e adequadas ao nosso pais.
137.6 m
19.5 m
6.3 m
Complement:
100 men, cabins for 169 men.
Total lodging capacity up til 300 men.
Propulsion:
2 ea MTU 8000 M70 engines at 8.200 kW each
2 ea Propellers
1 ea Bow thruster (15 tons pressure)
Range:
9,000 nautical miles
Armament:
1 ea 127 mm Gun Mk M/02 LvSa (5” Mk 45 Mod 4)
From 2005:
8 ea Harpoon SSM (2x4)
2 ea Sea Sparrow SAM VLS Mk. 48 Launcher (1x6)
4 ea Stinger Lv M/93 (2x2)
7 ea 12.7 mm Heavy Machine Gun M/01 LvSa
Later, also:
2 ea 35 mm CIWS Mk M/04 LvSa (2x1)
? ea SEAGNAT/SBROC Mk. 36
4 ea Anti Submarine Torpedoes MU-90 M/04 (2x2)
? ea Mines Additional space for: 2 ea Landing Crafts of the LCP Class
2 ea Agusta-Westland EH-101 Helicopters
Speed:
23 knots (service speed)
Não serve para operações anfíbias!!!! Tem de atracar para desembarcar homens e material: Não serve para nós!!!!
Enviado por: mentiroso_compulsivo em Maio 17, 2009, 09:21:33 pm
damn ....nao tenho acentos!!!
Enviado por: luis filipe silva em Maio 17, 2009, 09:24:51 pm
Citar
Não serve para operações anfíbias!!!! Tem de atracar para desembarcar homens e material: Não serve para nós!!!!Não substitui de maneira nenhuma o NAVPOL, mas servir serve. Como navio de comando e apoio para qualquer emergência como a da Guiné. Não tem doca? e que navio a tinha ou tem presentemente na nossa armada?
Para desembarcar botes de borracha serve, como hospital de campanha serve, para evacuar civis também serve.
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 17, 2009, 09:41:30 pm
Quando defendi neste Forum a opção pelas Absalom, logo se levantou um coro de protestos em prol do Navpol. E compreendi porquê: é que este projecto ("O Desejado") tem uma doca inundável para lançar lanchas de desembarque directamente no mar; por outro lado, as Absalom apenas têm rampas "roll-on/roll-off", o que implica que têm de acostar a um cais para embarcar/desembarcar viaturas e outro material. Adianto que as capacidades destes navios são de mais de 300 homens cada um, além de poder instalar a bordo um hospital de campanha para missões humanitárias ou de catástrofe natural; e também podem operar pelo menos 2 EH-101.
Porém, em relação ao que fica dito, o que parece é já existir um consenso indestrutível na Armada portuguesa, no sentido de que é, de facto, o Navpol o navio adequado às suas necessidades de projecção de forças. Acontece é que, infelizmente, ainda estamos todos à espera que ele chegue "numa manhã de nevoeiro", e já há alguns anitos...
A minha ideia, ao falar nas Absalom, era tentar demonstrar que fazia sentido adquirir estes navios, que são relativamente baratos, para, depois, num futuro a médio/longo prazo, então tentar obter também fragatas daquelas dinamarquesas (baseadas no mesmo casco), mediante um contrato com os estaleiros Odense, para se reabilitar tecnologicamente os estaleiros nacionais.
Tanto esta possibilidade como a outra, que também defendi, que era comprar 2 Meko A-200 anti-aéreas, para fazer um contrato com os estaleiros alemães (que já estão a construir os submarinos), no sentido de futuramente substituirmos as nossas fragatas pelas Meko-Delta, por exemplo. Tudo isto tendo sempre em vista fazermos contratos pelos quais pudéssemos garantir a requalificação dos estaleiros nacionais, com a participação na construção de navios tecnologicamente avançados. Não esqueçamos que também o projecto e a construção de um LPD para a Armada passam (de algum modo) pelos estaleiros alemães...
Mas estas hipóteses significariam uma visão estratégica a longo prazo, que infelizmente não encontro na "inteligentzia" deste País!...
Enviado por: mentiroso_compulsivo em Maio 17, 2009, 10:04:23 pm
As absalon poderiam ser construidas em Portugal??....temos capacidade para isso?
Enviado por: JLRC em Maio 17, 2009, 10:51:02 pm
Citação de: "mentiroso_compulsivo"
"A opção pelo NAVPOL, logicamente, exclui a alternativa dos Absalon, sem apelo nem agravo. Mas levanta outro problema: implica a necessidade de se dispor de pelo menos dois navios de defesa aérea para o proteger, enquanto que os Absalon se podem defender a si próprios... "
Eu já uma vez o disse mas parece que ninguém ligou, portanto vou voltar a repetir.
Porque é que o NAVPOL tem de ser protegido por 2 fragatas anti-aéreas? Ainda não percebi nem a necessidade nem a quantidade. E porquê? Porque o NAVPOL (já agora alguém se lembrou de fazer uma comparação entre o preço de 1 NAVPOL versus 2 Absalon?) é para ser usado como navio de ajuda humanitária e apoio a catástrofes, como por exemplo um terramoto nos Açores e para isso não é necessário escolta anti-aérea, ou para ser usado numa intervenção em África (como o caso passado da Guiné) e volta a não ser necessária escolta anti-aérea ou se quiserem uma VdG ou 1 BD chega e sobeja, ou será usado num conflito de alta intensidade e nesse caso não iríamos sozinhos e teríamos apoio anti-aéreo fornecido pela coligação (se fosse necessário). Eu não vejo nenhum país africano (dentro da nossa área de actuação, essencialmente o golfo da Guiné) com capacidade para um ataque aéreo ao NAVPOL, com mísseis anti-navio. Qualquer outro tipo de ataque até pode ser contido com os meios de defesa do NAVPOl, como por exemplo o Goalkeeper previsto. Por isso gostava que me explicassem porque a compra do NAVPOL implica a compra de 2 fragatas anti-aéreas.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 17, 2009, 11:29:20 pm
Citar
Por isso gostava que me explicassem porque a compra do NAVPOL implica a compra de 2 fragatas anti-aéreas.
Primeiro, porque a Espanha tem 4+1, e segundo porque com os nossos destacamentos no estrangeiro que variam entre dez e uma centena e meia, o NavPol terá que ser protegido dos ataques aéreos ao Alfeite, que é onde ele passará a maior parte do tempo.
Enviado por: JLRC em Maio 17, 2009, 11:36:02 pm
Citação de: "luis filipe silva"
o NavPol terá que ser protegido dos ataques aéreos ao Alfeite, que é onde ele passará a maior parte do tempo.
:mrgreen:
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 18, 2009, 02:35:56 am
Na realidade, não nos fazem falta nenhuma fragatas AAW, até porque, por exemplo, Holanda, Dinamarca, Noruega, etc., também não precisam delas, nem sequer as têm!!!... :lol:
Não é assim???...
Enviado por: luis filipe silva em Maio 18, 2009, 04:45:18 am
Citar
Os últimos "posts" dos foristas JLRC e LFS pecam por uma visão miserabilista da nossa Marinha e, por isso, não mereceriam qualquer resposta séria. :roll:Não é uma visão miserabilista, mas sim a adequação ao esforço financeiro
que os governos fazem, ainda por cima com um tipo de navio que no imediato não é estrictamente necessário.
Citar
Na realidade, não nos fazem falta nenhuma fragatas AAW, até porque, por exemplo, Holanda, Dinamarca, Noruega, etc., também não precisam delas, nem sequer as têm!!!... :lol:
Não é assim
Não é exactamente assim, pois as norueguesas operam apenas o ESSM.
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 18, 2009, 05:59:46 am
Eu compreendo muito bem o seu ponto de vista. Também reconheço que, para a situação financeira em que o País está, a solução economicamente decente foi a compra das duas fragatas M. E por favor não pense que não fiquei contentíssimo por a Marinha de Guerra portuguesa ter agora mais dois magníficos meios oceânicos de superfície! (A tal ponto que escolhi, para fundo do écran do computador, aquela foto da Bartolomeu Dias no Tejo, com a Torre de Belém e o Padrão dos Descobrimentos ao fundo...)
Mas a minha participação neste Forum inspira-se numa visão ideal, que tenho, no sentido de Portugal ter uma Armada de primeiro plano no quadro europeu. E se posso perfeitamente aceitar ser preferível o Navpol à hipótese da Absalom, por outro lado gostaria que, a par da arma submarina (que considero essencial), também dispuséssemos da dimensão de defesa aérea de área, nem que fosse só a dotação de mísseis ESSM nas duas BD. Mas todos estes sonhos se ligam à necessidade, bem evidente, da reabilitação tecnológica dos nossos estaleiros navais, possivelmente atingível mediante contratos de projecto e construção internacionais, seja com alemães, seja com dinamarqueses, holandeses ou outros...
Não pretendendo menosprezar nem o Exército nem a Força Aérea, acho que a Marinha de Guerra deverá ser a nossa prioridade estratégica.
Se foi no mar que construímos o que de maior orgulho tem a nossa História, será também a Marinha o nosso futuro, quero acreditar!...
Enviado por: P44 em Maio 18, 2009, 09:51:43 am
Citação de: "luis filipe silva"
JLRC escreveu:CitarPor isso gostava que me explicassem porque a compra do NAVPOL implica a compra de 2 fragatas anti-aéreas.Primeiro, porque a Espanha tem 4+1, e segundo porque com os nossos destacamentos no estrangeiro que variam entre dez e uma centena e meia, o NavPol terá que ser protegido dos ataques aéreos ao Alfeite, que é onde ele passará a maior parte do tempo.
vocês são muito mauzinhos :lol: :lol:
deixem lá as pessoas sonhar que por enquanto não paga imposto
Enviado por: Lightning em Maio 18, 2009, 06:16:36 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
a minha participação neste Forum inspira-se numa visão ideal
Então nesse caso a minha Marinha ideal seria:
- 3 Submarinos U209PN
- 6 Fragatas topo de gama com capacidade ASW e AAW e um NH-90 NFH.
- Todos os NPOs, NCPs e LFCs propostos.
- 9 NH-90 NFH
- Navpol tipo LHD.
- Levantamento de uma Esquadrilha de Navios draga-minas.
- Completar o efectivo em falta ao Corpo de Fuzileiros.
Enviado por: Cláudio C. em Maio 18, 2009, 06:33:49 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Filipe de Chantal"a minha participação neste Forum inspira-se numa visão ideal
Então nesse caso a minha Marinha ideal seria:
- 3 Submarinos U209PN
- 6 Fragatas topo de gama com capacidade ASW e AAW e um NH-90 NFH.
- Todos os NPOs, NCPs e LFCs propostos.
- 9 NH-90 NFH
- Navpol tipo LHD.
- Levantamento de uma Esquadrilha de Navios draga-minas.
- Completar o efectivo em falta ao Corpo de Fuzileiros.
Só acrescento um navio reabastecedor em termos
È uma visao ate realista da armada daqui a uns 15-20 anos se as condiçoes economicas melhorarem.
Enviado por: JLRC em Maio 18, 2009, 07:55:14 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
Os últimos "posts" dos foristas JLRC e LFS pecam por uma visão miserabilista da nossa Marinha e, por isso, não mereceriam qualquer resposta séria. :lol:
Não é assim???...
Caro sr. Chantal
Um pouco de modéstia só lhe ficava bem. O senhor começou a desbobinar as suas ideias megalómanas e se eu pensasse como o senhor nem me teria dado ao trabalho de responder mas como considero que todas as opiniões são válidas, não tomei a atitude arrogante e deselegante (no mínimo) que o sr. tomou. Por outro lado argumentos que precisamos de fragatas AAW porque a Holanda e Dinamarca (a Noruega não as possui, é melhor informar-se melhor para não dizer disparates) também as têm não tem pés nem cabeça, é completamente irracional. O sr. já reparou qual a localização geográfica desses países? E a nossa situação geográfica? O seu argumento para as fragatas AAW é "precisamos delas porque sim" mas este não é um argumento válido. Diga-me quais são as situações em que essas fragatas fazem falta e então sim, podemos discutir as suas opiniões, caso contrário nem vale a pena perder tempo com criancices. Já agora aconselho-o a consultar um dicionário porque miserabilista não é sinónimo de realista, que é o que eu sou, já você.....
Enviado por: Lightning em Maio 18, 2009, 10:06:36 pm
Citação de: "Cláudio C."
Só acrescento um navio reabastecedor em termos
È uma visao ate realista da armada daqui a uns 15-20 anos se as condiçoes economicas melhorarem.
Caro Claudio tem toda a razão, esqueci-me do reabastecedor, então (como é lógico) quero um reabastecedor novinho em folha desses que podem "dar um jeito" como LPD.
Enviado por: Cláudio C. em Maio 18, 2009, 10:23:56 pm
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 18, 2009, 10:24:50 pm
O senhor começa por me acusar de arrogante e de deselegante, só porque eu ironicamente afirmei que as suas opiniões sobre a Marinha portuguesa eram miserabilistas e, nessa medida, nem mereceriam resposta. Porém não foi capaz de perceber que eu até lhe estava a responder, quando afirmei isso... E é miserabillista, por não conseguir perspectivar a nossa Armada ao mesmo nível dos Países da frente da Europa, preferindo conformar-se com a nossa triste realidade, com aquela atitude do costume: "não podemos, somos pobrezinhos"... Isto aqui é um Forum, onde cada um pode colocar as suas ideias. Além disso, sonhar não é proibido, que eu saiba!
Depois, como não é nada arrogante, antes pelo contrário, o senhor vem desmentir o "disparate" de que a Noruega tenha navios de defesa aérea; apenas porque não foram instalados mísseis SM-2 nas Nansen! Mas "esquece-se" de que têm o AN/SPY-1F nas respectivas fragatas "novas"... Aliás, se fizer a delicadeza de ler o meu último "post", verificará que me satisfarei "realisticamente", se se dotarem as BD com ESSM.
Eu nunca comparei Portugal com uma França, uma Alemanha ou uma Inglaterra, nem sequer com Espanha. Referi-me, isso sim, a nações europeias mais pequenas. E, já agora, não sei se sabe que a Turquia tem um projecto (TF-2000) para se dotar também de fragatas AAW e que a Grécia vai encomendar fragatas FREMM. Não sei se sabe, que Marrocos encomendou também uma FREMM e ainda três fragatas SIGMA. Se não sabe, investigue lá um pouco! Informe-se, porque o seu argumento sobre a nossa situação geográfica é completamente "irracional". Explique lá qual é a diferença entre a "localização geográfica desses países" e a nossa! Ignora a imensa área estratégica que nos cabe no Oceano Atlântico?
Se quase todos os países europeus (e até os nossos vizinhos marroquinos) têm, ou irão ter, navios tecnologicamente avançados, de uma nova geração, como apodar de "criancice" a ambição de que Portugal também os tenha?
É a tal coisa: "Sejamos realistas, não nos fazem falta, não precisamos!...
Se os outros os têm, o problema é deles!..."
Enviado por: migbar2 em Maio 18, 2009, 10:46:40 pm
Citação de: "Cláudio C."
E tinha-mos uma marinha toda catita ja! Sinceramente penso que não será completamente impossível termos uma armada a médio-longo prazo nesta configuração, á excepção do 3º submarino isso é que ja será mais dificil digo eu não?
Seis fragatas todas XPTO ???? Isso é que era bom...quando formos ricos
, a nossa Assembleia da Republica em vez de dispender um milhão de euros em carros, passará a dispender um bilião...penso eu de que !!!
Enviado por: Edu em Maio 18, 2009, 10:54:11 pm
Se os outros têm o problema é nosso...
De facto não considero que sonhar tenha algo de errado, e neste caso não é assim um sonho tão absurdo, são bastante possiveis até, bastaria que apenas se fizessem as coisas com metodo e seriedade, coisas que têm faltado muito nas nossa forças armadas. Lembro que algures nos finais do seculo XIX haviam governantes nossos a planear em equipar a nossa marinha com um grande numero de couraçados dos melhores que haviam na altura. Seria mais ou menos o mesmo que actualmente sonhar em equipar a nossa marinha com 4 ou 5 porta-aviões da classe Gerald Ford (isso sim são sonhos absurdos). Não concordo em alguns aspectos da visão do Filipe de Chantal, como já tive oportunidade de referir, mas concordo na base da sua visão.
Cumprimentos a todos
Enviado por: migbar2 em Maio 18, 2009, 11:02:39 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
Caro Investigador JLRC:
Não sei se sabe, que Marrocos encomendou também uma FREMM e ainda três fragatas SIGMA. Se não sabe, investigue lá um pouco! Informe-se, porque o seu argumento sobre a nossa situação geográfica é completamente "irracional". Explique lá qual é a diferença entre a "localização geográfica desses países" e a nossa! Ignora a imensa área estratégica que nos cabe no Oceano Atlântico?
Se quase todos os países europeus (e até os nossos vizinhos marroquinos) têm, ou irão ter, navios tecnologicamente avançados, de uma nova geração, como apodar de "criancice" a ambição de que Portugal também os tenha?
A minha intervenção serve apenas para opinar que não considero a realidade da marinha Marroquina catalisador para qualquer investimento maior na nossa marinha de guerra. As fragatas SIGMA são novinhas e bonitinhas mas não acrescentam nada de imbativel em relação á nossa armada no que a potencial bélico se refere, apenas porque são mais recentes apresentam outras soluções técnicas mas que não as transformam em super navios, aliás os sistemas de defesa anti-aérea apresentados nem me têm entusiasmado nada ! Quanto á tão falada FREMM foi anunciada como sendo a versão ASW, portanto dotada de um sistema de defesa anti-aéreo com misseis ASTER-15, o que é bom mas nada mais que isso. Não vamos exagerar nestes investimentos e para mais se calhar Marrocos comprou a FREMM por ainda não ter capacidade para comprar e manter dois submarinos tipo U-214 !!! Quem sabe?
Enviado por: Cláudio C. em Maio 18, 2009, 11:17:04 pm
Citação de: "migbar2"
Citação de: "Cláudio C."E tinha-mos uma marinha toda catita ja! Sinceramente penso que não será completamente impossível termos uma armada a médio-longo prazo nesta configuração, á excepção do 3º submarino isso é que ja será mais dificil digo eu não?
Seis fragatas todas XPTO ???? Isso é que era bom...quando formos ricos
Humm... quatro fragatas ASW para substituir as actuais cinco, ate aqui tudo bem, depois as duas tão faladas AAW o problema poderá residir aqui, mas penso que não seja um absurdo sonhar com estas duas. Mas como sou leigo na matéria não posso falar com grandes convicções.
Já agora alguem me pode explicar por favr o porque de o numero ideal de fragatas para a nossa armada ser de 6 7 ou 8 como tenho lido?
Obrigados
Enviado por: LuisC em Maio 19, 2009, 12:28:24 am
Mesmo assim, infelizmente, já é sonhar um pouco.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 19, 2009, 04:04:34 am
Citar
Para o futuro da nossa marinha já me contentava com um bom MLU nas VdaG e BD, um novo e capaz reabastecedor, uma esquadrilha de draga-minas, a conclusão do programa NPOs/NCPs/LFC e um LPD...e claro, dinheiro suficiente para pôr tudo isto a navegar.
Não esquecer o pessoal para os guarnecer, que é coisa que também falta. :lol:
Enviado por: P44 em Maio 19, 2009, 08:54:04 am
Citação de: "LuisC"
Para o futuro da nossa marinha já me contentava com um bom MLU nas VdaG e BD, um novo e capaz reabastecedor, uma esquadrilha de draga-minas, a conclusão do programa NPOs/NCPs/LFC e um LPD...e claro, dinheiro suficiente para pôr tudo isto a navegar.
Mesmo assim, infelizmente, já é sonhar um pouco.
exacto. Tomara um dia termos isso tudo, isso é que é um cenário REALISTA, e não delirios tipo lista de supermercado , só porque o vizinho também tem.
Enviado por: Raul Neto em Maio 19, 2009, 12:13:51 pm
Enviado por: JLRC em Maio 20, 2009, 12:53:48 am
Citação de: "Filipe de Chantal"
Caro Investigador JLRC:
"não podemos, somos pobrezinhos"...
Depois, como não é nada arrogante, antes pelo contrário, o senhor vem desmentir o "disparate" de que a Noruega tenha navios de defesa aérea; apenas porque não foram instalados mísseis SM-2 nas Nansen! Mas "esquece-se" de que têm o AN/SPY-1F nas respectivas fragatas "novas"...
E, já agora, não sei se sabe que a Turquia tem um projecto (TF-2000) para se dotar também de fragatas AAW e que a Grécia vai encomendar fragatas FREMM.
Não sei se sabe, que Marrocos encomendou também uma FREMM e ainda três fragatas SIGMA. Se não sabe, investigue lá um pouco! Informe-se, porque o seu argumento sobre a nossa situação geográfica é completamente "irracional". Explique lá qual é a diferença entre a "localização geográfica desses países" e a nossa! Ignora a imensa área estratégica que nos cabe no Oceano Atlântico?
Se quase todos os países europeus (e até os nossos vizinhos marroquinos) têm, ou irão ter, navios tecnologicamente avançados, de uma nova geração, como apodar de "criancice" a ambição de que Portugal também os tenha?
É a tal coisa: "Sejamos realistas, não nos fazem falta, não precisamos!...
Se os outros os têm, o problema é deles!..."
Tinha decidido não lhe responder mas resolvi fazê-lo.
Não disse "não podemos, somos pobrezinhos" mas sim que não precisamos e demonstrei porquê. Você é que não demonstrou a necessidade excepto que "os outros têm portanto também temos de ter". Parece o filho do meu vizinho a chorar que quer um carro com comando à distância porque o menino do prédio da frente também o tem.
As fragatas norueguesas não têm SM-2 porque são essencialmente fragatas anti-submarinas e o radar SPY-1F não foi concebido para guiar aqueles mísseis, é uma versão menos evoluída, tem menos alcance. Por isso as fragatas só têm 8 células VLS para mísseis ESS. O radar usado actualmente para guiar os mísseis SM-2 é o SPY-1D. Mais uma vez aconselho-o a estudar antes de escrever.
A Turquia e a Grécia têm projectos para fragatas anti-aéreas e não só. Porque será? Lamento mas é um exemplo infeliz.
Marrocos encomendou uma FREMM anti-submarina e nós vamos ter 5. Quanto às SIGMA não são fragatas mas sim corvetas ou se preferir, OPV razoavelmente armados. Se não sabe, investigue lá um pouco!
A diferença entre Portugal e a Holanda e a Dinamarca chama-se Rússia. Sabe que país é este?
A imensa área do Oceano Atlântico (a 2ª ZEE da UE) patrulha-se com OPV, os tais NPO 2000 e LFC 2005 e não com fragatas anti-aéreas.
Quanto à questão da criancice só enfia a carapuça quem quer....
Cumprimentos
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 20, 2009, 03:17:03 am
Mas insisto na mesma questão. Então por que razão é que Portugal não há-de ter navios de defesa aérea?
Desculpe, mas você não "demonstrou" absolutamente nada.
Diga-me lá se não é importante, para a defesa da nossa área estratégica atlântica, termos navios com radares que a controlem! Ou é preferível deixarmos isso para os nossos aliados? Meu caro, basta irmos aos foros castelhanos para percebermos tudo isso. Aconselho-o a visitar o Foro Militar General Índice! Eles estão dispostos a ocuparem a nossa zona.
Até discutem se, sim ou não, têm a melhor armada da Europa.
Não defendo uma Armada "megalómana", mas sim uma pequena e avançada marinha que, como nação marítima que somos, nos honre!
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 20, 2009, 04:04:58 am
Pelo amor de Deus!!!
E então como é que as SIGMA são apenas OPV's? Com aqueles radares e mísseis.,.. Nós temos 5? Que argumento é este?
Acho que o meu amigo ainda não percebeu que, hoje, os perigos e as ameaças vêm de onde menos se espera.
"Se queres a paz, prepara-te para a guerra".
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 20, 2009, 04:38:54 am
Chame lá, para as suas posições, quem o senhor quiser,seja prima ou não, mas não me goze!
Nunca o chamei de pateta alegre... Não me obrigue a desconversar!
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 20, 2009, 09:56:56 am
Citação de: "JLRC"
Tinha decidido não lhe responder mas resolvi fazê-lo.
Não disse "não podemos, somos pobrezinhos" mas sim que não precisamos e demonstrei porquê. Você é que não demonstrou a necessidade excepto que "os outros têm portanto também temos de ter". Parece o filho do meu vizinho a chorar que quer um carro com comando à distância porque o menino do prédio da frente também o tem.
As fragatas norueguesas não têm SM-2 porque são essencialmente fragatas anti-submarinas e o radar SPY-1F não foi concebido para guiar aqueles mísseis, é uma versão menos evoluída, tem menos alcance. Por isso as fragatas só têm 8 células VLS para mísseis ESS. O radar usado actualmente para guiar os mísseis SM-2 é o SPY-1D. Mais uma vez aconselho-o a estudar antes de escrever.
A Turquia e a Grécia têm projectos para fragatas anti-aéreas e não só. Porque será? Lamento mas é um exemplo infeliz.
Marrocos encomendou uma FREMM anti-submarina e nós vamos ter 5. Quanto às SIGMA não são fragatas mas sim corvetas ou se preferir, OPV razoavelmente armados. Se não sabe, investigue lá um pouco!
A diferença entre Portugal e a Holanda e a Dinamarca chama-se Rússia. Sabe que país é este?
A imensa área do Oceano Atlântico (a 2ª ZEE da UE) patrulha-se com OPV, os tais NPO 2000 e LFC 2005 e não com fragatas anti-aéreas.
Quanto à questão da criancice só enfia a carapuça quem quer....
Cumprimentos
Já fiz “copy past” para colocar noutros fóruns sempre que falam da Marinha de Guerra Portuguesa. Está conciso e ao mesmo tempo informativo.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 20, 2009, 10:05:27 am
Citação de: "Filipe de Chantal"
Ainda continua a ver a Rússia como o país em que se comem criancinhas ao pequeno-almoço?
Pelo amor de Deus!!!
E então como é que as SIGMA são apenas OPV's? Com aqueles radares e mísseis.,.. Nós temos 5? Que argumento é este?
Acho que o meu amigo ainda não percebeu que, hoje, os perigos e as ameaças vêm de onde menos se espera.
"Se queres a paz, prepara-te para a guerra".
Chéchénia, Geórgia, etc.
Eles podem não comer criancinhas, mas pequenas nações vizinhas...é o prato do dia. Ainda no ano passado a FAP foi em missão ao Báltico, será que foi para espalhar a boa vontade ou para será que foi para defender o espaço aéreo de 3 nações independentes?!
As Sigma são corvetas ou OPV, relembro-lhe o que foi escrito:
Citar
Quanto às SIGMA não são fragatas mas sim corvetas ou se preferir, OPV razoavelmente armados.
O que lhe chamava a estes navios, fragatas?!
Concordo com a sua última frase, mas também há muita coisa que gostava que fosse feita nas nossas Forças Armadas e não será porque não é realizável por causa da falta de recursos humanos e materiais.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 20, 2009, 10:11:08 am
Citação de: "Filipe de Chantal"
Também tinha decidido não responder àquele tipo de "post" que foi o seu último. Em primeiro lugar, porque não quero entrar em conflito com ninguém, muito menos com um forista que respeito e considero. Mas não gosto de ser diminuído, mesmo que pelo facto de os meus conhecimentos serem inferiores aos outros. Ninguém gosta de ser remetido à condição de ignorante, seja sobre o que quer que seja!
Mas insisto na mesma questão. Então por que razão é que Portugal não há-de ter navios de defesa aérea?
Desculpe, mas você não "demonstrou" absolutamente nada.
Diga-me lá se não é importante, para a defesa da nossa área estratégica atlântica, termos navios com radares que a controlem! Ou é preferível deixarmos isso para os nossos aliados? Meu caro, basta irmos aos foros castelhanos para percebermos tudo isso. Aconselho-o a visitar o Foro Militar General Índice! Eles estão dispostos a ocuparem a nossa zona.
Até discutem se, sim ou não, têm a melhor armada da Europa.
Não defendo uma Armada "megalómana", mas sim uma pequena e avançada marinha que, como nação marítima que somos, nos honre!
Este tipo de fóruns atraem muitas pessoas com pensamentos um pouco mais...agressivos. Sei que deixar as nossas Forças Armadas à "deriva" é um mau principio e pessoalmente estou bastante desgostoso como a "minha" unidade está. Mas também sei que não sou eu ou o senhor que vai decidir alguma coisa (nem os Espanhóis que por lá escrevem) serão os respectivos governos eleitos democráticamente.
Já agora já tinha visto isto:
:arrow: http://www.youtube.com/watch?v=pXFvhOkDjWc (http://www.youtube.com/watch?v=pXFvhOkDjWc)
Parece que a Armada não está parada.
Enviado por: P44 em Maio 20, 2009, 10:16:41 am
Toda a gente apregoa que Portugal vai "aumentar 3 vezes de tamanho" mas isso não passará de "31s de boca" se não existirem MEIOS para a patrulhar e impedir que outros se apropriem dos seus recursos:
Citar
Portugal entregou nesta terça-feira o pedido de apreciação às Nações Unidas (ONU) à proposta de extensão da área da plataforma continental. Como tem vindo a público nos últimos dias, Portugal quer estender a zona de jurisdição até aos 3,6 milhões de quilómetros quadrados, como refere o «CiênciaHoje».
O documento português foi entregue em Nova Iorque, em conjunto com projectos do Brasil, Guiné-Bissau e Cabo Verde e propõe o alargamento da plataforma continental para o dobro da extensão, passa dos actuais 1,8 milhões de quilómetros quadrados para os 3,6 milhões.
O projecto prevê a exploração de energias fósseis, como o petróleo e o gás, mas também a exploração de minérios e moléculas que podem ser utilizadas na indústria farmacêutica
O secretário de Estado da Defesa e dos Assuntos do Mar,
José Mira Gomes, considera a extensão da plataforma continental «tão importante como foram os descobrimentos.
São os descobrimentos do século XXI». Desta forma Portugal poderá iniciar o «armazenamento no fundo do mar de dióxido de carbono da atmosfera».
http://diario.iol.pt/ambiente/territori ... -4070.html (http://diario.iol.pt/ambiente/territorio-zona-de-jurisdicao-portugal-mar-ambiente-tvi24/1063447-4070.html)
urgentes são os navios de patrulha para substituir as velharias que estão a cair aos bocados, não são 2 fragatas AAW que consumiriam orçamentos fabulosos e não teriam nem metade da utilidade!
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 20, 2009, 10:19:08 am
Enviado por: P44 em Maio 20, 2009, 10:23:54 am
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Afirmativo P44...o problema é saber quando aquelas porras saem! :roll:
para anteontem!
Enviado por: luis filipe silva em Maio 20, 2009, 11:32:23 am
Citar
Caro Filipe de Chantal.
Então na base das suposições, eu gostava que a Armada viesse a ter seis contratorpedeiros da classe Arleigh Burke flight IIa, três submarinos, seis NPO com helicóptero, dez LFCs, um LHD Mistral, um AOR da classe Amsterdam, e para mim a Diana Chaves
Filipe de Chantal escreveu:
Citar
Sr. Luís Filipe Silva:
Chame lá, para as suas posições, quem o senhor quiser,seja prima ou não, mas não me goze!
Nunca o chamei de pateta alegre... Não me obrigue a desconversar
Não se enerve meu caro. Não lhe chamei "pateta alegre, nem "pateta triste". Como o meu caro escreveu que as suas intervenções se baseavam na sua wish list pessoal, eu também escrevi a minha.
A composição da frota que eu gostava era mesmo essa: Seis destroyers multi usos AAW, AsuW e com capacidade própria para limpar uma passagem num campo de minas, ou então as futuras Ivar Huitfeldt . Não sabia que a bela Diana era sua prima...Parabéns...Mas também faz parte da minha wish list, na parte dos aviões.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 20, 2009, 12:00:29 pm
Páginas 28/29
Enviado por: Instrutor em Maio 20, 2009, 02:31:35 pm
e o programa do NAVpol, contudo defendo um MLU mais profundo nas VdG, tipo mais um sistema de defesa proxima Phalanx block 1b e o aumento das células de 8 para 16 Seasparrow, as Bartolomeu Dias defendia mas la mais para a frente outro Gollkepper, desta forma penso que materiamos o nível de operacionalidade com meios bastantes modernos:
- 3 VdG MLU;
- 2 BD;
- 6 NPO, com capacidade de minagem e desminagem;
- 5 ou 8 LFC;
- 2 Sub 209PN;
- 1 NAVpol com capacidade de servir de reabastecedor.
Penso que isto não é sonhar, mas o que realmente a nossa marinha necessita.
Desta forma teriamos a diversas vertentes da armada com navios modernos:
PATRULHA DA ZEE:
- Futuros NPO;
- Futuros LFC;
- Classe Argos;
- Classe Centauro;
Defesa/Combate/Missoes NATO
- 3 VdG;
- 2 BD;
- 2 Sub 209PN;
- 1 NAVpol
Com isto penso que não é sonhar mas uma realidade urgente.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 20, 2009, 02:58:01 pm
De facto a lógica seria essa. Espero sinceramente que o MLU das V. Gama, seja extensivo ao armamento, mas da forma como o défice do país caminha, ponho as minhas reticências. No entanto....
Enviado por: P44 em Maio 20, 2009, 03:16:46 pm
Citação de: "Instrutor"
Na minha opinião, os programas mais importante são, terminar o mais rapido possível os NPO/NPC e as LCF isto para patrulhar a nossa ZEE;
e o programa do NAVpol, contudo defendo um MLU mais profundo nas VdG, tipo mais um sistema de defesa proxima Phalanx block 1b e o aumento das células de 8 para 16 Seasparrow, as Bartolomeu Dias defendia mas la mais para a frente outro Gollkepper, desta forma penso que materiamos o nível de operacionalidade com meios bastantes modernos:
- 3 VdG MLU;
- 2 BD;
- 6 NPO, com capacidade de minagem e desminagem;
- 5 ou 8 LFC;
- 2 Sub 209PN;
- 1 NAVpol com capacidade de servir de reabastecedor.
Penso que isto não é sonhar, mas o que realmente a nossa marinha necessita.
Desta forma teriamos a diversas vertentes da armada com navios modernos:
PATRULHA DA ZEE:
- Futuros NPO;
- Futuros LFC;
- Classe Argos;
- Classe Centauro;
Defesa/Combate/Missoes NATO
- 3 VdG;
- 2 BD;
- 2 Sub 209PN;
- 1 NAVpol
Com isto penso que não é sonhar mas uma realidade urgente.
Plenamente de acordo!
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 20, 2009, 07:58:27 pm
Apenas um pequeno senão: pela minha parte, gostaria de que, nas nossas BD, os SeaSparrow fossem substituídos por ESSM. Assim acrescentar-se-ia alguma capacidade AAW à Marinha de Guerra Portuguesa, já que os radares daquelas são bastante avançados, creio.
Enviado por: Instrutor em Maio 20, 2009, 08:38:09 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
Concordo plenamente com o "post" do forista Instrutor.
Apenas um pequeno senão: pela minha parte, gostaria de que, nas nossas BD, os SeaSparrow fossem substituídos por ESSM. Assim acrescentar-se-ia alguma capacidade AAW à Marinha de Guerra Portuguesa, já que os radares daquelas são bastante avançados, creio.
Caro forista Filipe, eu compreendo muito bem a sua posição e o quanto voce como qualquer outro forista deste forum gostariam de ter uma Armada moderna com grande poder de intervenção e acção com real capacidade AAW, mas pense no seguinte e desta forma, equipar as Fragatas com misseis ESSM do tipo RIM 162 A e RIM 66B para que? Actualmente as missoes de Portugal baseiam-se essencialmente em tres vertentes:
1º Patrulha e Defesa da ZEE, em caso de conflito aero-naval na nossa ZEE as nossas Fragatas todas elas tem alguma capacida de se protegerem individualmente e repito individualmente e nao uma pequena task force, contudo poderiamos contar com o apoio da nossa Força Aerea com os nossos F-16 MLU garantirem a segurança dos nossos navios e tambem neste caso poderiamos contar com os nossos P3C; Posto isso acho essencial o programa NPO e LFC serem terminados com máxima urgencia para patrulharem devidamente a nossa ZEE;
2º Enquadrado em missoes da NATO num grupo tarefa onde as unidades destacadas desempenhariam um papel importante, por exemplo as supra fragatas espanholas da classe Alvaro de Bazan tem poderio suficiente para protegerem esse grupo tarefa contra alvos aereos, contudo em termos submarinos nao estão tão vocacinadas para dar caça, acredite ou nao as nossas VdG foram construidas vocacionadas para a luta anti-subamarina, portanto com isto quero dizer que num grupo tarefa o conjunto de navios que o constituem tem as suas vocaçoes.
3º Relativamente a missoes da nossa armada em teatros de conflitos basearam-se essencialmente nestes ultimos anos em território africano e uma missão em Timor, acredite que num teatro africano o nosso futuro NAVpol estaria devidamente protegido com as nossas BD, ja que nenhum pais actualmente africano de nossa influencia possui navios de guerra capazes de competir com as nossas fragatas e os nossos futuros sub, as Forças Aéreas também nao possuem grande capacidade de atacar os nosso vasos de guerra, e para elém do mais pense no seguinte, sabe o que aconteceria se algum pais atacasse alguma fragata portuguesa ou de outro país da NATO???
Acredito que futuramente a nossa marinha será equipada com navios mais capazes, acredite que nunca esteve tanto poder de fogo e sofisticação no Alfeite como esta hoje em dia, e vai estar com o começo da chegada dos subamrinos.
Hoje nao podemos infelizmente darmo-nos ao luxo de equipar as nossas BD com outro tipo de missil sem ser o seasparrow, existem programas que frizei num post atras mais urgentes que deveremos ter em conta.
Enviado por: JLRC em Maio 20, 2009, 08:57:47 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
Mas insisto na mesma questão. Então por que razão é que Portugal não há-de ter navios de defesa aérea?
Desculpe, mas você não "demonstrou" absolutamente nada.
Diga-me lá se não é importante, para a defesa da nossa área estratégica atlântica, termos navios com radares que a controlem! Ou é preferível deixarmos isso para os nossos aliados?
Ó meu caro Filipe, vamos a ver se nos entendemos. Em primeiro lugar não quero diminuí-lo nem a qualquer outro companheiro do Forum. Acontece que esta discussão é recorrente, já não sei quantas vezes a tivemos, com mais ou menos fragatas AAW ou ASW, com mais ou menos corvetas, etc. Se me perguntar se eu gostava que tivéssemos fragatas AAW eu dir-lhe-ía que sim, simplesmente presentemente não nos fazem falta e portanto não são prioritárias. Prioritário, para mim, é o NAVPOL e ao contrário do que afirmou, para a maioria das missões que lhe poderão ser atribuídas, ele não precisa de escolta, muito menos anti-aérea e caso se justifique escolta, qualquer das nossas fragatas chega e sobeja. Não existe nenhum país africano dentro da nossa área de interesses (Golfo da Guiné), capaz de efectuar um ataque aéreo ao NAVPOL, muito menos com mísseis anti-navio. Então de quem é que as fragatas AAW vão defender o NAVPOL?
Também não é com as fragatas que se vai fazer a vigilância aérea da nossa ZEE mas sim com os radares de vigilância aérea da FAP, os do continente e o que está a ser instalado na Madeira. Urgente é sim a instalação dos dois radares previstos para os Açores. Quando o sistema estiver montado então teremos a nossa ZEE completamente controlada.
Será que começamos a entendermo-nos?
Cumprimentos
Enviado por: JLRC em Maio 20, 2009, 09:09:37 pm
Citação de: "Filipe de Chantal"
Ainda continua a ver a Rússia como o país em que se comem criancinhas ao pequeno-almoço?
Ó Filipe, assim não dá. Não me atribua aquilo que eu não disse. Eu não vejo nem nunca vi a Rússia (ou a ex-URSS) como um país onde se comiam criancinhas ao pequeno almoço. Simplesmente, há medos que custam a perder e a URSS da guerra fria meteu muito medo a estes países e embora os receios tenham diminuído (basta ver as reduções implementadas nas Marinha dos países da região) ainda não desapareceram. Por outro lado, tanto a Dinamarca como a Holanda têm como tradição a participação em missões conduzidas pelos EUA, como é o caso das várias TF no Golfo Pérsico e Índico.
Enviado por: Lightning em Maio 20, 2009, 09:12:43 pm
Citação de: "Instrutor"
sabe o que aconteceria se algum pais atacasse alguma fragata portuguesa ou de outro país da NATO???
Isso varia muito com as condições em que tal ataque acontecesse, mas se fosse simplesmente um navio nosso que fosse para o mar de outra nação (Africana neste caso) eu acho que sei mas diga lá para eu ter a certeza...
Enviado por: JLRC em Maio 20, 2009, 09:18:56 pm
Citação de: "P44"
Justamente por causa do ALARGAMENTO DA PLANTAFORMA CONTINENTAL urge acelerar o projecto dos NPOs e das LFCs para que essa área seja convenientemente patrulhada e fiscalizada!
Toda a gente apregoa que Portugal vai "aumentar 3 vezes de tamanho" mas isso não passará de "31s de boca" se não existirem MEIOS para a patrulhar e impedir que outros se apropriem dos seus recursos:
urgentes são os navios de patrulha para substituir as velharias que estão a cair aos bocados, não são 2 fragatas AAW que consumiriam orçamentos fabulosos e não teriam nem metade da utilidade!
É exactamente o que eu penso.
Enviado por: JLRC em Maio 20, 2009, 09:22:53 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Não sabia que a bela Diana era sua prima...Parabéns...Mas também faz parte da minha wish list, na parte dos aviões.
Sai mais uma dose de Cialis para a mesa do canto
Enviado por: JLRC em Maio 20, 2009, 09:28:59 pm
Citação de: "Instrutor"
Com isto penso que não é sonhar mas uma realidade urgente.
No geral concordo consigo, discordo no entanto nalguns pormenores.
Não sei se podemos substituir o lançador Mk 29 por um Mk 48. O Phalanx já foi modernizado e não vejo necessidade de um 2º Goalkeeper nas BD. O que eu gostaria que se fizesse era a substituição dos mísseis Sea Sparrow pelos Evolved Sea Sparrow. No entanto julgo que isso implicaria modernização/substituição da electrónica e aí é que a porca torce o rabo.
Enviado por: Instrutor em Maio 20, 2009, 09:30:16 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Instrutor"sabe o que aconteceria se algum pais atacasse alguma fragata portuguesa ou de outro país da NATO???
Isso varia muito com as condições em que tal ataque acontecesse, mas se fosse simplesmente um navio nosso que fosse para o mar de outra nação (Africana neste caso) eu acho que sei mas diga lá para eu ter a certeza...
Dependendo da origem do ataque, se este fosse por forças governamentais.... penso que poderia existir uma declaração de guerra a esse país, ataque cirurgicos contra alvos vitais a economia desse país....... ou estou enganado e assitiamos impavios e serenos aos funerais dos nossos marinheiros ou de outro qualquer pais NATO???
Claro que suspostamente esta "invasão" de aguas territoriais serviram para resgatar cidadaos de um qualquer conflito na zona.
Se a NATO nao nos apoiar no caso portugues, metam nesse país os DAE com uma equipa de snippers, e depois logo vemos nas noticias os acontecimentos.... PRESIDENTE XIRIBI ASSASSINADO...... RESTANTES MEMBROS DO GOVERNO DO PAIS XIRIBITATA ASSASSINADOS. depois que provem que fomos nós.
Enviado por: Instrutor em Maio 20, 2009, 09:37:16 pm
Enviado por: Lightning em Maio 20, 2009, 09:59:45 pm
Citação de: "Instrutor"
Dependendo da origem do ataque, se este fosse por forças governamentais.... penso que poderia existir uma declaração de guerra a esse país, ataque cirurgicos contra alvos vitais a economia desse país....... ou estou enganado e assitiamos impavios e serenos aos funerais dos nossos marinheiros ou de outro qualquer pais NATO???
Claro que suspostamente esta "invasão" de aguas territoriais serviram para resgatar cidadaos de um qualquer conflito na zona.
Se a NATO nao nos apoiar no caso portugues, metam nesse país os DAE com uma equipa de snippers, e depois logo vemos nas noticias os acontecimentos.... PRESIDENTE XIRIBI ASSASSINADO...... RESTANTES MEMBROS DO GOVERNO DO PAIS XIRIBITATA ASSASSINADOS. depois que provem que fomos nós.
Cada pais pode fazer o que quiser unilateralmente, a França está farta de operar nos paises africanos, a America por todo o mundo, os Britânicos também vão fazendo, etc, mas eu estava a falar a nivel do que a NATO poderia impor aos seus membros, nunca nenhum membro da NATO teve que apoiar esse tipo de operações.
Porque...
1 - Se um qualquer pais da NATO efectuar uma operação militar no territorio doutra nação, e essa operação for retaliada, nenhum pais da NATO é obrigado a apoiar essa operação.
2 - A NATO apenas obriga a ajudar uma nação que seja seu membro quando este for atacado por uma nação não-NATO, não tem nada a ver com operações ofensivas a outros paises nem à defesa de territorios fora da área geográfica da Europa e da America do norte.
Exemplo:
As ilhas Falkland que são um territorio britânico no Atlantico sul, foram invadidas pela Argentina em 1982 e a NATO não fez nada, é problema dos ingleses e estes até perderam um bom numero de navios na guerra que ai decorreu.
Enviado por: Instrutor em Maio 20, 2009, 10:09:52 pm
Enviado por: luis filipe silva em Maio 20, 2009, 10:22:14 pm
Citar
Poderiam ter evitado a morte a inumeros militares e salvo alguns navios, na altura eles possuiam submarinos nucleares, acho que um ou dois a navegarem nessa zona poderiam fazer repensar a posição da Argentina. Contudo os seus GURKKAS ou as SAS deveriam era ter feito o que aquele governo merecia.
Mas é que eles tinham lá mesmo dois submarinos nucleares, e um deles afundou o cruzador General Belgrano. Desde então a frota de combate argentina não voltou a navegar, excepto os submarinos.
Enviado por: JLRC em Maio 20, 2009, 10:22:55 pm
Citação de: "Instrutor"
na altura eles possuiam submarinos nucleares, acho que um ou dois a navegarem nessa zona poderiam fazer repensar a posição da Argentina.
E navegaram. Foi um deles que afundou o General Belgrano e a sua presença remeteu a Armada Argentina para as suas bases.
Enviado por: Instrutor em Maio 20, 2009, 10:25:30 pm
Enviado por: migbar2 em Maio 21, 2009, 12:07:15 am
Citação de: "luis filipe silva"
Instrutor escreveu:CitarPoderiam ter evitado a morte a inumeros militares e salvo alguns navios, na altura eles possuiam submarinos nucleares, acho que um ou dois a navegarem nessa zona poderiam fazer repensar a posição da Argentina. Contudo os seus GURKKAS ou as SAS deveriam era ter feito o que aquele governo merecia.Mas é que eles tinham lá mesmo dois submarinos nucleares, e um deles afundou o cruzador General Belgrano. Desde então a frota de combate argentina não voltou a navegar, excepto os submarinos.
Eles mantiveram durante o conflito uma força permanente de cinco submarinos nucleares táticos e um submarino convencional. A questão é que a partir do afundamento do couraçado General Belgrano a marinha Argentina retirou, nunca mais tentando enfrentar a Royal Navy, ora assim os submarinos tornam-se inuteis nas missões de escolta das forças de desmbarque pois não têm capacidade anti-aérea e essa foi a mais importante missão dos navios combatentes Britanicos. As perdas Britanicas deveram-se principalmente á falta de um sistema de aviso aéreo antecipado, a total ausencia, na época, de qualquer sistema CIWS nos navios e o facto de uma grande parte dos navios não ter um bom sistema de misseis anti-aéreos. Dos 23 destoyers e fragatas, 6 navios tinham o SAM Sea Dart, bom contra aviões a distancia e altitude razoaveis, mas com falhas contra alvos rasantes ou próximos; 4 tinham o optimo SAM Sea Wolf que deu boas provas de combate, sendo pena o seu raio de acção tão limitado, os restantes 13 navios tinham o SAM Sea Cat que era completamente ineficiente, aliás em processo de substituição pelo Sea Wolf. Ora como se vê a força aérea Argentina não tinha era os melhores aviões e apenas possuia na altura 5 misseis Exocet capazes de serem utilizados pelos seus aviões Super Etandard senão tinha sido o bom e o bonito!!!
E para quem não saiba aqui vai uma curiosidade, uma boa parte da força tarefa Britanica navegou para as Malvinas a meio de um exercício militar, ora como foram para lá directamente, alguns desses navios tinham a bordo armamento nuclear e então vai daí foram para lá com ele!!! É claro que isto foi escondido do publico durante uns bons vinte anos...
Enviado por: Vicente de Lisboa em Maio 21, 2009, 12:54:11 am
Citação de: "migbar2"
E para quem não saiba aqui vai uma curiosidade, uma boa parte da força tarefa Britanica navegou para as Malvinas a meio de um exercício militar, ora como foram para lá directamente, alguns desses navios tinham a bordo armamento nuclear e então vai daí foram para lá com ele!!! É claro que isto foi escondido do publico durante uns bons vinte anos...
E corre a estória segundo a qual a Tatcher obrigou o Mitterrand a fornecer-lhe dados sobre as armas Argentinas, sob a ameaça de largar uma Nuke sobre Buenos Aires.
Enviado por: teXou em Maio 21, 2009, 01:03:56 am
Citação de: "Vicente de Lisboa"
E corre a estória segundo a qual a Tatcher obrigou o Mitterrand a fornecer-lhe dados sobre as armas Argentinas, ...
É uma das explicações dadas para explicar, após um great shoot, a inexplicável fraqueza dos mísseis Excocet dos argentinos.
Enviado por: migbar2 em Maio 21, 2009, 01:12:04 am
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "migbar2"E para quem não saiba aqui vai uma curiosidade, uma boa parte da força tarefa Britanica navegou para as Malvinas a meio de um exercício militar, ora como foram para lá directamente, alguns desses navios tinham a bordo armamento nuclear e então vai daí foram para lá com ele!!! É claro que isto foi escondido do publico durante uns bons vinte anos...E corre a estória segundo a qual a Tatcher obrigou o Mitterrand a fornecer-lhe dados sobre as armas Argentinas, sob a ameaça de largar uma Nuke sobre Buenos Aires.
Já deixou de ser uma suspeita e passou a sêr um facto, é verdade sim senhor.
Enviado por: TOMSK em Maio 21, 2009, 01:12:07 am
Citação de: "luis filipe silva"
Citação de: "Instrutor"Poderiam ter evitado a morte a inumeros militares e salvo alguns navios, na altura eles possuiam submarinos nucleares, acho que um ou dois a navegarem nessa zona poderiam fazer repensar a posição da Argentina. Contudo os seus GURKKAS ou as SAS deveriam era ter feito o que aquele governo merecia.Mas é que eles tinham lá mesmo dois submarinos nucleares, e um deles afundou o cruzador General Belgrano. Desde então a frota de combate argentina não voltou a navegar, excepto os submarinos.
Penso que também é do conhecimento geral que a Invasão do Estado Português da Índia, em 1961, esteve prestes a não se efectivar, pelo receio que a União Indiana tinha da presença de submarinos portugueses na área. A simples dúvida que brotou nos indianos provocou concerteza alterações no plano delineado. É nestas situações que constatamos o real poder de uma "arma".
De resto, penso que já tem sido larga e exaustivamente defendido por vários peritos militares que o único meio que oferece a Portugal uma efectiva capacidade de dissuasão é o submarino. Este é o futuro de uma Marinha Portuguesa que se quer «forte» e liderada por gente competente. Tudo o que se afastar da aposta na «arma submarina» é enfraquecer a capacidade de dissuasão portuguesa.
E a dissuasão, neste momento, basta-nos.
Enviado por: migbar2 em Maio 21, 2009, 01:27:17 am
Citação de: "TOMSK"
Citação de: "luis filipe silva"Citação de: "Instrutor"Poderiam ter evitado a morte a inumeros militares e salvo alguns navios, na altura eles possuiam submarinos nucleares, acho que um ou dois a navegarem nessa zona poderiam fazer repensar a posição da Argentina. Contudo os seus GURKKAS ou as SAS deveriam era ter feito o que aquele governo merecia.Mas é que eles tinham lá mesmo dois submarinos nucleares, e um deles afundou o cruzador General Belgrano. Desde então a frota de combate argentina não voltou a navegar, excepto os submarinos.
Penso que também é do conhecimento geral que a Invasão do Estado Português da Índia, em 1961, esteve prestes a não se efectivar, pelo receio que a União Indiana tinha da presença de submarinos portugueses na área. A simples dúvida que brotou nos indianos provocou concerteza alterações no plano delineado. É nestas situações que constatamos o real poder de uma "arma".
De resto, penso que já tem sido larga e exaustivamente defendido por vários peritos militares que o único meio que oferece a Portugal uma efectiva capacidade de dissuasão é o submarino. Este é o futuro de uma Marinha Portuguesa que se quer «forte» e liderada por gente competente. Tudo o que se afastar da aposta na «arma submarina» é enfraquecer a capacidade de dissuasão portuguesa.
E a dissuasão, neste momento, basta-nos.
Aliás e falando da India, na guerra que encetou contra o Paquistão em 1971 e na qual deu um arraial de porrada á marinha Paquistanesa com a sua marinha e força aérea, a unica acção de real sucesso que a marinha paquistanesa teve foi o afundamento de uma fragata Indiana com um submarino da classe nossa tão bem conhecida Daphné
. Não fora isso e o resultado desde grandes vasos de guerra a pequenos patrulhas perdidos teria sido de 14-0 !!!!
Enviado por: Instrutor em Maio 21, 2009, 10:45:56 am
Enviado por: sivispacem em Maio 21, 2009, 12:01:23 pm
Citação de: "Instrutor"
É por isso que eu afirmo que o Submarino é a melhor arma hoje em dia de qualquer Forças Armadas.
Hmmm....
Caro Instrutor... isso é como a velha história do banco de 3 pernas.... qual a mais importante??
Embora eu desde já confesse que votaria a favor do poder aéreo como 'o mais importante'... é o único que por si só (na actualidade) pode vergar um adversário, como já se viu no Iraque.
E aquele sem o qual dificilmente se pode triunfar (e não me venham falar na Indochina francesa, Argélia e/ou Vietname....)
Cmpts
Carlos Ferreira
Enviado por: Lightning em Maio 21, 2009, 12:30:07 pm
Citação de: "sivispacem"
Caro Instrutor... isso é como a velha história do banco de 3 pernas.... qual a mais importante??
Concordo.
Citar
Embora eu desde já confesse que votaria a favor do poder aéreo como 'o mais importante'... é o único que por si só (na actualidade) pode vergar um adversário, como já se viu no Iraque.
Não acho que o poder aéreo por sí só ganhe uma guerra, mas sem dúvida que é o factor decisivo que fará a diferença ao apoiar as forças terrestres e navais aliadas e atacar as forças inimigas.
Citar
E aquele sem o qual dificilmente se pode triunfar (e não me venham falar na Indochina francesa, Argélia e/ou Vietname....)
Não percebi onde quer chegar com esses exemplos de guerrilhas, importa-se de explicar?
Enviado por: Instrutor em Maio 21, 2009, 02:15:02 pm
Vejamos o caso do que se passou nas malvinas aqui ja postado por alguns caros foristas, desde que os subamrinos ingleses afundaram o General Belgrano que toda a marinha argentina ficou encostada "as boxes" so sairam os submarinos.
Com isto quero eu dizer que hoje em dia o submarino poderá ser o nosso mais eficaz meio de dissuassão.
Enviado por: sivispacem em Maio 21, 2009, 02:15:41 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "sivispacem"Caro Instrutor... isso é como a velha história do banco de 3 pernas.... qual a mais importante??
Concordo.CitarEmbora eu desde já confesse que votaria a favor do poder aéreo como 'o mais importante'... é o único que por si só (na actualidade) pode vergar um adversário, como já se viu no Iraque.
Não acho que o poder aéreo por sí só ganhe uma guerra, mas sem dúvida que é o factor decisivo que fará a diferença ao apoiar as forças terrestres e navais aliadas e atacar as forças inimigas.CitarE aquele sem o qual dificilmente se pode triunfar (e não me venham falar na Indochina francesa, Argélia e/ou Vietname....)
Não percebi onde quer chegar com esses exemplos de guerrilhas, importa-se de explicar?
O poder aéreo derrotou o Iraque na 1ª e 2ª guerras do Golfo... claro, não consegue ocupar o terreno...
O poder marítimo pode rapidamente projectar forças de dimensão significativa para os antípodas...
Mas qualquer um deles não sobrevive muito tempo sem o poder aéreo, ou isolados contra ele. Foi por isso que disse que a escolher um talvez optasse por este último.
E guerrilha, na minha opinião, foi o conflito na Malásia.... ou os nossos em África... ou talvez o da Argélia, sim...
Agora Indochina francesa?? acha que batalhas como Dien Bien Phu são operações de guerrilha? ou no Vietname a ofensiva do Tet? já para não falar do apoio vietcong.... foram guerras de baixo/médio nível de intensidade (pelo lado do Vietname do Norte), parece-me.
Apenas pedi para não referirem estes exemplos porque apesar da total superioridade aérea (ou melhor, da existência de facto da supremacia aéres) não terem a França e os EUA conseguido ganhar o conflito... nem mesmo no plano militar!
Let the war begin!!
Enviado por: Lightning em Maio 21, 2009, 02:56:25 pm
Citação de: "sivispacem"
O poder aéreo derrotou o Iraque na 1ª e 2ª guerras do Golfo... claro, não consegue ocupar o terreno...
Estamos a dizer a mesma coisa, é que mesmo que o poder aéreo destrua toda a capacidade militar do inimigo isso não é o fim da guerra, é sempre necessário forças terrestres para ocupar o terreno e acabar com a guerra (guerra convencional, pois já sabemos que depois vem a guerrilha mas isso é outra historia).
As duas guerras do Iraque, a 2ª guerra mundial que apesar de enormes bombardeamentos sobre a Alemanha e o Japão foi na mesma necessário combates terrestres, etc.
Citar
Mas qualquer um deles não sobrevive muito tempo sem o poder aéreo, ou isolados contra ele. Foi por isso que disse que a escolher um talvez optasse por este último.
Isso talvez seja relativo, porque existe capacidade anti-aérea nos meios navais e terrestres, é uma questão de qual é o mais capaz.
Citar
E guerrilha, na minha opinião, foi o conflito na Malásia.... ou os nossos em África... ou talvez o da Argélia, sim...
Agora Indochina francesa?? acha que batalhas como Dien Bien Phu são operações de guerrilha? ou no Vietname a ofensiva do Tet? já para não falar do apoio vietcong.... foram guerras de baixo/médio nível de intensidade (pelo lado do Vietname do Norte), parece-me.
Uma guerra de guerrilha é composta por vários estados, o inicial é quando a força de guerrilha não tem capacidade para defrontar a força que ocupa o terreno, então a sua táctica é a guerrilha, mas esta táctica tem um objectivo que é degradar a capacidade de combate da força que ocupa o terreno e com o tempo (muitos anos se for necessário) aumentar a capacidade de combate da força de guerrilha para que esta possa um dia combater uma guerra convencional com a força ocupante do terreno e vence-la.
A guerra da Indochina atingiu esse ponto crítico da força de guerrilha atingir a capacidade de vencer a força ocupante que eram os Franceses.
A guerra do Vietname nunca atingiu esse ponto mas o Vietname do Norte não tinha qualquer pudor em mandar milhares de homens para a morte para matar algumas centenas de americanos, pois sabiam que nos EUA poucos apoiavam a guerra e estes um dia acabariam por se fartar e ir embora, com a retirada dos EUA do Vietname a balança de forças ficou do lado do Norte e então estes poderam passar a uma ofensiva convencional.
A guerra colonial portuguesa em África nunca atingiu esse ponto mas na Guiné estava iminente, as forças de quadricula estavam muito desanimadas, perdemos a superioridade aérea com o aparecimento de misseis SAM portáteis soviéticos e em certos quarteis portugueses já se estavam a construir valas e obstáculos anti-carro porque tinhamos receio de ser atacados por veiculos blindados do PAIGC, seria uma questão de tempo.
Citar
Apenas pedi para não referirem estes exemplos porque apesar da total superioridade aérea (ou melhor, da existência de facto da supremacia aéres) não terem a França e os EUA conseguido ganhar o conflito... nem mesmo no plano militar!
Na guerra da Indochina está enganado, durante a batalha de Dien Bien Phu não existia supremacia aérea, devido às forças de guerrilheiros conseguirem eliminar essa capacidade nas Forças Armadas Francesas, isto é, não é necessário ambos os lados terem aeronaves, basta um dos lados retirar essa capacidade ao inimigo com misseis SAM e AAA, e formarem um guarda-chuva anti-aéreo que impede a Força Aérea de apoiar as suas forças terrestres, sendo o poder aéreo o factor determinante.
Se a França conseguisse dar apoio aéreo e reforçar as suas tropas ao longo de toda a batalha talvez ganhasse a batalha mas chegou a um ponto que deixou de ter essa capacidade, os aviões deixaram de aterrar lá e os reforços tinham que ser largados de pára-quedas, a partir desse momento passou a ser um combate entre forças terrestres e sem o apoio aéreo as forças francesas passaram a estar em desvantagem o que os levou à derrota.
Na Guerra do Vietname temos um bom exemplo de uma campanha aérea que não venceu a guerra
, os B-52 americanos fartaram-se de bombardear o Vietname do Norte e isso não resultou em nenhuma vitoria para os EUA.Durante a Batalha de Khe Sanh (tentativa do Vietname do Norte de fazer um "Dien Bien Phu" aos Americanos), os Americanos venceram ao contrário dos Franceses., o factor decisivo foi o poder aéreo, pois os Americanos conseguiram sempre apoiar as suas forças terrestres que estavam cercadas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Khe_Sanh (http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Khe_Sanh)
Enviado por: Lightning em Maio 21, 2009, 03:11:56 pm
Lembro-me agora de uma batalha importante com os submarinos que quase venceu uma guerra, a batalha do Atlantico contra os submarinos alemães durante a 2ª guerra mundial, teoricamente se uma força de submarinos conseguir isolar uma nação (ilha), essa ilha uma altura terá que capitular.
PS: A não ser que receba esses transportes por via aérea
.
Enviado por: Vicente de Lisboa em Maio 21, 2009, 04:01:34 pm
Citação de: "Lightning"
Lembro-me agora de uma batalha importante com os submarinos que quase venceu uma guerra, a batalha do Atlantico contra os submarinos alemães durante a 2ª guerra mundial, teoricamente se uma força de submarinos conseguir isolar uma nação (ilha), essa ilha uma altura terá que capitular.
Esse "quase" é um Senhor Doutor Engenheiro D. Quase, Marquês de Condicionais.
Os u-boats afectaram, e muito, o esforço de guerra aliado, mas nunca estiveram sequer perto de asfixiar a Grã Bretanha, muito menos de ganhar a guerra.
Mas sim, teoricamente, com mais e melhores submarinos, melhores tácticas, e menos eficiência aliada em proteger os comboios... era possível. Alias, uma das razões da derrota da Alemanha na 1ª Guerra foi um bloqueio naval similar.
Enviado por: sivispacem em Maio 21, 2009, 04:41:09 pm
Citar
Estamos a dizer a mesma coisa, é que mesmo que o poder aéreo destrua toda a capacidade militar do inimigo isso não é o fim da guerra, é sempre necessário forças terrestres para ocupar o terreno e acabar com a guerra (guerra convencional, pois já sabemos que depois vem a guerrilha mas isso é outra historia).
Por acaso na Sérvia foi apenas o poder aéreo que levou à sua capitulação... eliminar resistiências internas é outra coisa, claro está!
Mas recordo o que disse a respeito do banco de 3 pernas... todas são necessários.... mas uns mais do que outros, na minha opinião.
Ou faria alguma vez sentido desencadear um conflito sem o suporte aéreo?? O contrário já seria possível, como as história o demosntra
As duas guerras do Iraque, a 2ª guerra mundial que apesar de enormes bombardeamentos sobre a Alemanha e o Japão foi na mesma necessário combates terrestres, etc.
Eu falei em conflitos recentes, logo a II GG está excluída (funcionou como 'laboratório' para a actuação do poder aéreo enquanto vector estratégico do uso da força e da tentativa de derrotar um inimigo pelo uso do terror sob a sua população (a par da destruição do aparelho económico e industrial que o suportava)
Mas com a chegadas das armas de precisão tudo evoluíu muito mais, como sabemos...CitarMas qualquer um deles não sobrevive muito tempo sem o poder aéreo, ou isolados contra ele. Foi por isso que disse que a escolher um talvez optasse por este último.
Isso talvez seja relativo, porque existe capacidade anti-aérea nos meios navais e terrestres, é uma questão de qual é o mais capaz.
Está a ver um frota submetida a uma ameaça aérea de 1ª água sobreviver no meio do Atlântico, por exemplo, sem apoio aéreo?? Mesmo com SM2 e etc?? duvido muito....CitarE guerrilha, na minha opinião, foi o conflito na Malásia.... ou os nossos em África... ou talvez o da Argélia, sim...
Agora Indochina francesa?? acha que batalhas como Dien Bien Phu são operações de guerrilha? ou no Vietname a ofensiva do Tet? já para não falar do apoio vietcong.... foram guerras de baixo/médio nível de intensidade (pelo lado do Vietname do Norte), parece-me.
Uma guerra de guerrilha é composta por vários estados, (...) aumentar a capacidade de combate da força de guerrilha para que esta possa um dia combater uma guerra convencional com a força ocupante do terreno e vence-la.
Exacto!!!! :lol: , os B-52 americanos fartaram-se de bombardear o Vietname do Norte e isso não resultou em nenhuma vitoria para os EUA.
Fala-me da campanha Linebaker... mas sabe qual era o objectivo? Sentar os vietnamitas à mesa das conversações... e isso foi conseguido!
Durante a Batalha de Khe Sanh (tentativa do Vietname do Norte de fazer um "Dien Bien Phu" aos Americanos), os Americanos venceram ao contrário dos Franceses., o factor decisivo foi o poder aéreo, pois os Americanos conseguiram sempre apoiar as suas forças terrestres que estavam cercadas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Khe_Sanh (http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Khe_Sanh)
É verdade! Mas isso deve-se à primeira das razões porque os norte-americanos quase sempre ganharam os conflitos onde entraram, desde a 2GG - o esmagador peso da sua superioridade logística e aparelho industrial! (entre outros, claro está!)
Enviado por: Lightning em Maio 21, 2009, 06:29:46 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Esse "quase" é um Senhor Doutor Engenheiro D. Quase, Marquês de Condicionais.
Os u-boats afectaram, e muito, o esforço de guerra aliado, mas nunca estiveram sequer perto de asfixiar a Grã Bretanha, muito menos de ganhar a guerra.
Mas sim, teoricamente, com mais e melhores submarinos, melhores tácticas, e menos eficiência aliada em proteger os comboios... era possível. Alias, uma das razões da derrota da Alemanha na 1ª Guerra foi um bloqueio naval similar.
:lol: Pronto não foi quase, mas teoricamente é possivel.
Enviado por: Lightning em Maio 21, 2009, 06:36:29 pm
Citação de: "sivispacem"
Isso talvez seja relativo, porque existe capacidade anti-aérea nos meios navais e terrestres, é uma questão de qual é o mais capaz.
Está a ver um frota submetida a uma ameaça aérea de 1ª água sobreviver no meio do Atlântico, por exemplo, sem apoio aéreo?? Mesmo com SM2 e etc?? duvido muito....
Cada caso é um caso, e acredito em si que uma Marinha topo de gama contra uma Força Aérea topo de gama, ganhe a Força Aérea, (apesar disso também depender do número de aeronaves, numero de navios, profissionalismo dos militares a operar esses meios, etc) mas não é isso que acontece na realidade, nem todas as Marinhas são topo de gama, nem todas as Forças Aéreas são topo de gama, se não fosse esse o caso toda a conversa sobre fragatas AAW não tinha lógica nenhuma pois uma Força Aérea de topo as pode destruir.
Temos o caso da Royal Navy que se bateu contra a Força Aérea argentina e ganhou mas eles tinham porta-aviões
.
Enviado por: PedroM em Maio 21, 2009, 07:56:29 pm
Citação de: "Lightning"
Temos o caso da Royal Navy que se bateu contra a Força Aérea argentina e ganhou mas eles tinham porta-aviões
E nós também temos, o NRP Terceira e o NRP Porto Santo. Para a defesa das nossas águas territoriais e ZEE até porta-aviões temos, assim haja F-16... e já agora também pilotos.
Esta é apenas uma razão pela qual a necessidade de fragatas AAW não se coloca, dado que a sua utilidade seria residual.
Seja na óptica do patrulhamento da ZEE, seja na defesa da soberania, autonomamente ou num enquadramento NATO, em minha opinião as AAW não são necessárias nem justificáveis no triangulo Continente-Açores-Madeira.
E para mais, a área de deslocação previsível do NAVPOL, quando existir, considerando uma intervenção autónoma de Portugal, é a costa ocidental de África e face às ameaças a enfrentar não creio que as AAW sejam necessárias. Mesmo considerando uma evolução desfavorável das ameaças nessa área a 10/15 anos, creio que não é nada que um MLU das VdG e BD não possa resolver. Depois se verá...
Há muito onde gastar o pouco dinheiro que existe para equipar as FA: Por exemplo, há que ter presente que Portugal não tem defesa aérea para além dos F-16. E que o exército idem aspas, para além dos Stinger. E que não há (nem está previsto!!!) UM dragaminas! E que o NAVPOL ainda é um objectivo.
Ah, pois é!!...
Enviado por: sivispacem em Maio 21, 2009, 08:56:19 pm
Vamos lá a ver... eu nunca defendi que devÊssemos pensar em aquirir navios AAW.
Não no plano conceptual, mas por uma questão de realismo e de falta de $$. Temos por isso que trabalhar nas prioridades e não no "que bom que seria ter".
Agora... a nossa esquadra, já com a 5ª fragata que ainda não chegou seria varrida do mapa (ou ficaria encurralada nos portos...) - em caso de apoio aéreo amigo - por um par de aviões modernos, já viram bem?? E sendo o alcance do Seasparrow na melhor das hipóteses 16kms.... nem um arranhão lhes poderiam fazer.
Foi por isso que digom e repito apesar da imagem do banco de 3 pernas, que a escolher apenas uma componente, seria a aérea, que considero mais polivalente!
Enviado por: Lightning em Maio 21, 2009, 11:06:23 pm
Citação de: "sivispacem"
a escolher apenas uma componente, seria a aérea, que considero mais polivalente!
Sim concordo que é a mais polivalente pois além de ter que assegurar o controlo do ar (radares e caças) ainda possui a capacidade de apoiar os outros ramos, seja transporte de tropas e apoio aéreo próximo no caso do Exército ou seja patrulhamento maritimo, guerra anti-submarina, busca e salvamento no caso da Armada.
Enviado por: legionario em Maio 23, 2009, 09:50:04 am
citaçao :
"3º Relativamente a missoes da nossa armada em teatros de conflitos basearam-se essencialmente nestes ultimos anos em território africano e uma missão em Timor, acredite que num teatro africano o nosso futuro NAVpol estaria devidamente protegido com as nossas BD, ja que nenhum pais actualmente africano de nossa influencia possui navios de guerra capazes de competir com as nossas fragatas e os nossos futuros sub, as Forças Aéreas também nao possuem grande capacidade de atacar os nosso vasos de guerra "..
Excepto a Nigéria que por acaso tem um diferendo de aguas territoriais com os nossos amigos e aliados de Sao Tomé e Principe.
O navio logistico e as unidades navais para fiscalizar a nossa ZEE sao absolutamente prioritarios, mas termos uma forte capacidade AA tambem é essencial... sobretudo no caso que Portugal envie uma força tarefa "a solo" ou no quadro duma força mixta integrada tambem pelos Palop.
Enviado por: P44 em Maio 23, 2009, 02:32:57 pm
Enviado por: luis filipe silva em Maio 23, 2009, 03:08:45 pm
Citar
Excepto a Nigéria que por acaso tem um diferendo de aguas territoriais com os nossos amigos e aliados de Sao Tomé e Principe.
O navio logistico e as unidades navais para fiscalizar a nossa ZEE sao absolutamente prioritarios, mas termos uma forte capacidade AA tambem é essencial... sobretudo no caso que Portugal envie uma força tarefa "a solo" ou no quadro duma força mixta integrada tambem pelos Palop.
A marinha nigeriana desde há muitos anos sofre de falta de manutenção. Uma força mista dos PALOP? Não nos faça rir...Só o Brasil e Portugal têm marinha, e qualquer um sem capacidade AAW.
Enviado por: migbar2 em Maio 23, 2009, 08:28:59 pm
Enviado por: legionario em Maio 23, 2009, 11:07:58 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Legionário escreveu:CitarExcepto a Nigéria que por acaso tem um diferendo de aguas territoriais com os nossos amigos e aliados de Sao Tomé e Principe.A marinha nigeriana desde há muitos anos sofre de falta de manutenção. Uma força mista dos PALOP? Não nos faça rir...Só o Brasil e Portugal têm marinha, e qualquer um sem capacidade AAW.
O navio logistico e as unidades navais para fiscalizar a nossa ZEE sao absolutamente prioritarios, mas termos uma forte capacidade AA tambem é essencial... sobretudo no caso que Portugal envie uma força tarefa "a solo" ou no quadro duma força mixta integrada tambem pelos Palop.
Uma força mista englobando Portugal e os palop's fa-lo rir ? pois nao estou admirado com a sua reaçao, nao senhor !
Se a situaçao na Guiné-Bissau se deteriorar, o que esta a acontecer, pode muito bem ser necessario uma intervençao militar conjunta de Portugal, e quem sabe de Cabo Verde e de Angola...nem que estas ultimas tenham participaçoes simbolicas, mas têm que la estar para que a nossa intervençao seja aceite pela Uniao Africana.
Possuir capacidade AA é importante porque ha a eventualidade de Portugal ter que agir sozinho ou em aliança com paises ainda mais fracos que nos.
Enviado por: JLRC em Maio 23, 2009, 11:14:06 pm
Citação de: "legionario"
Possuir capacidade AA , é importante porque ha a eventualidade de Portugal ter que agir sozinho ou em aliança com paises ainda mais fracos que nos.
É importante porquê? Ainda ninguém foi capaz de explicar. Que meios aéreos de que países poderiam por em risco essa Força Tarefa? Ainda ninguém explicou e é isso que é preciso esclarecer para se compreender essa tal importância das fragatas AAW.
Enviado por: legionario em Maio 23, 2009, 11:29:32 pm
Como é que se protegeria o nosso futuro navpol e as fragatas em caso de ataque aereo por exemplo da aviaçao argelina ou marroquina ?
Enviado por: luis filipe silva em Maio 24, 2009, 10:49:19 am
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Só o Brasil e Portugal têm marinha, e qualquer um sem capacidade AAW.E só me estava a referir a marinha. Porque se for aviação, só Portugal o Brasil e Angola a têm.
Depois, nem Portugal nem o Brasil têm legitimidade para participar numa missão da OUA, nem os governos portugueses estão interessados numa intervenção militar na Guiné, para além de missões de resgate, e essas SEMPRE com a anuência das partes em conflito, o que aconteceu na missão que Portugal efectuou na Guiné há uns anos.
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As nossas fragatas podem defender-se dum ataque de avioes armados com misseis tipo Exocet ? ( e estes ja sao velhinhos...)
Como é que se protegeria o nosso futuro navpol e as fragatas em caso de ataque aereo por exemplo da aviaçao argelina ou marroquina ?
Nem a Argélia nem Marrocos têm Exocet lançados de avião. Aliás a Argélia nem exocet tem. E depois explique-me o que andaria o NavPol que não temos, a fazer na costa argelina, lá tão longe?
Enviado por: legionario em Maio 24, 2009, 01:18:43 pm
O caso da Guiné foi mesmo uma exceçao, sorte dessa nao acontece sempre. Ja no caso de Timor, tivemos que deixar o lugar à Australia por termos falta de peso,... e aqui ha alguns atras, foi o Canada que correu com os nossos pescadores de aguas internacionais sem ter esse direito. Portugal baixou a cabecinha, a Espanha preferiu escoltar os seus barcos pesqueiros para que pudessem trabalhar em paz.
...mas é claro, em caso de necessidade de intervençao para defender os nossos compatriotas ou os nossos interesses e compromissos, os governos portugueses podem muito bem decidir nao mexer o cu enquanto nao estiverem devidamente autorizados "por quem de direito" e devidamente escoltados por navios da Nato , se for caso disso.
Eu preferia que a nossa Marinha (ao menos a Marinha ) tivesse autonomia em matéria de defesa AA.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 24, 2009, 01:53:27 pm
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...mas é claro, em caso de necessidade de intervençao para defender os nossos compatriotas ou os nossos interesses e compromissos, os governos portugueses podem muito bem decidir nao mexer o cu enquanto nao estiverem devidamente autorizados "por quem de direito" e devidamente escoltados por navios da Nato , se for caso disso.
Se houver como tem havido necessidade de defender os nossos compatriotas, lá estaremos ou alguem a nosso pedido como tem acontecido até agora. Garanto-lhe que só "entraremos por ali dentro" com mandato da ONU.
Existem regras internacionais que o governo português cumpre, até por Portugal não ser uma potência militar. Para isso não há necessidade imediata de termos navios AAW. Já aqui foi dito, redito e tornado a dizer que não temos cenários em que seja necessário um navio vocacionado para a defesa aérea.
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Ja no caso de Timor, tivemos que deixar o lugar à Australia por termos falta de pesoNão me venha com Timor, porque em 1976 foram os portugueses que abandonaram os timorenses, quando a Indonésia os invadiu depois dos timorenses se terem pegado uns com os outros.
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e aqui ha alguns atras, foi o Canada que correu com os nossos pescadores de aguas internacionais sem ter esse direito. Portugal baixou a cabecinha, a Espanha preferio escoltar os seus barcos pesqueiros para que pudessem trabalhar em paz.
O que não é razão para ter na zona um navio AAW.
Daqui a pouco vai escrever que para acabarmos com a crise mundial, temos que ter dois navios AAW.
Enviado por: Miguel em Maio 24, 2009, 01:56:57 pm
Mesmo se isso nunca foi feito no terreno ,deve existir planos para uma emergencia.
Alias as missoes do baltico, foram na realidade um exercicio pratico.
Portanto no Atlantico somos os Mestres
A unica força aeronaval capaz de nos enfrentar é a Espanha ou a USNavy.O Brasil esta longe de chegar ao nivel das nossas forças armadas.
Deviamos ter um posto permanente no conselho da ONU.
Nunca desde o seculo 19, tivemos as capacidades que hoje temos.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 24, 2009, 02:04:40 pm
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Portugal teem a capacidade de projetar uma força de 6 F16 MLU numa base, em Cabo Verde e Sao Tomé se necessario.
Mesmo se isso nunca foi feito no terreno ,deve existir planos para uma emergencia.
Alias as missoes do baltico, foram na realidade um exercicio pratico.
Creio que não será impossível tê-los lá, como já tivemos os C 130. Mas como não é só deitar palavras cá para fora e há que pensar um pouco, como é que os F 16 se abasteciam no ar para ter raio de acção para uma missão no continente africano?
Quanto ao resto.
Menos Miguel...Menos....
Enviado por: Miguel em Maio 24, 2009, 02:17:43 pm
Enviado por: luis filipe silva em Maio 24, 2009, 02:30:52 pm
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Os F16 podem fazer escalas na Madeira para seguir para Cabo Verde e depois para S.Tomé.
Claro com os tanques ventrais e externos, os C130 caregados com o resto...
Miguel. Não percebeste a minha pergunta anterior. Partindo de C. Varde ou de S. Tomé para uma missão na Guiné, Angola, Como é que eles reabastecem?
Enviado por: Cláudio C. em Maio 24, 2009, 02:39:00 pm
Citação de: "Miguel"
Portugal teem a capacidade de projetar uma força de 6 F16 MLU numa base, em Cabo Verde e Sao Tomé se necessario.
Mesmo se isso nunca foi feito no terreno ,deve existir planos para uma emergencia.
Alias as missoes do baltico, foram na realidade um exercicio pratico.
Portanto no Atlantico somos os Mestres :wink: .
Quanto ao Brasil efectivamente sou da sua opinião apear de possuírem porta aviões e tal, mas no que toca ao Atlântico Norte, no que concerne ao Atlântico Sul já tenho duvidas.
Enviado por: Instrutor em Maio 24, 2009, 03:38:21 pm
Enviado por: Cláudio C. em Maio 24, 2009, 03:40:56 pm
Citação de: "Instrutor"
Caro forista legionario,não nos podemos esquecer que o NAVpol, nao é desprovido completamente de armamento, com ele pode vir a ser instalado 1 Goalkeeper ou então 1 Phalanx block 1b para defesa anti-missil e anti-aérea proxima para além de outro armamento organico como o Oerlikom para defesa proxima.
Ou até mesmo um lançador mk.29 com misseis Seasparrow não pode? Apesar de não ser necessário.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 24, 2009, 04:34:08 pm
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Ou até mesmo um lançador mk.29 com misseis Seasparrow não pode? Apesar de não ser necessário.
Poder pode, mas tinha que ser instalado o sistema de direcção de tiro além do lançador.
Por alguma razão (que desconheço)só os EUA e a Rússia usam mísseis de médio alcance nos seus LPD e LHD. Se as outras marinhas achassem que era absolutamente necessário também os tinham.
Enviado por: migbar2 em Maio 24, 2009, 08:26:30 pm
Citação de: "Instrutor"
Caro forista legionario,não nos podemos esquecer que o NAVpol, nao é desprovido completamente de armamento, com ele pode vir a ser instalado 1 Goalkeeper ou então 1 Phalanx block 1b para defesa anti-missil e anti-aérea proxima para além de outro armamento organico como o Oerlikom para defesa proxima.
Se o LPD previsto para Portugal fôr realmente baseado na classe Rotterdam o principal equipamento é composto por dois Goalkeeper CIWS para garantir uma defesa próxima anti missil/aeronave de 360 graus, coisa que também daria jeito ás nossas fragatas, isso sim é que era realmente importante...as Vasco da Gama até têm lá á frente o sítio preparado e tudo mas...
Enviado por: Rui F. em Maio 24, 2009, 09:55:06 pm
Citação de: "migbar2"
Citação de: "Instrutor"Caro forista legionario,não nos podemos esquecer que o NAVpol, nao é desprovido completamente de armamento, com ele pode vir a ser instalado 1 Goalkeeper ou então 1 Phalanx block 1b para defesa anti-missil e anti-aérea proxima para além de outro armamento organico como o Oerlikom para defesa proxima.
Se o LPD previsto para Portugal fôr realmente baseado na classe Rotterdam o principal equipamento é composto por dois Goalkeeper CIWS para garantir uma defesa próxima anti missil/aeronave de 360 graus, coisa que também daria jeito ás nossas fragatas, isso sim é que era realmente importante...as Vasco da Gama até têm lá á frente o sítio preparado e tudo mas...
As fragatas da classe Vasco da Gama têm o Phalanx americano que é também um CIWS.
Enviado por: Cláudio C. em Maio 24, 2009, 10:00:12 pm
Enviado por: Miguel em Maio 24, 2009, 10:46:30 pm
Sendo a defesa AA de media alcance responsabilidade das Fragatas com os Misseis SeaSparrow.
Enviado por: legionario em Maio 24, 2009, 11:08:44 pm
Citação de: "Instrutor"
Caro forista legionario,não nos podemos esquecer que o NAVpol, nao é desprovido completamente de armamento, com ele pode vir a ser instalado 1 Goalkeeper ou então 1 Phalanx block 1b para defesa anti-missil e anti-aérea proxima para além de outro armamento organico como o Oerlikom para defesa proxima.
Eu so nao acho nada inteligente, ter os meios navais que temos atualmente, sem proteçao nenhuma anti-aerea ... e refiro-me aqui ao médio e longo alcance. Esta necessidade ainda se fara mais sentir quando tivermos os dois submarinos e o Navpol. Um navio da natureza do Navpol, so se pode deslocar, devidamente protegido contra todo o tipo de ameaças.
Com a responsabilidade da nova ZEE, que sao nada menos que 3 000 000 de km's quadrados, Portugal afirma-se como uma naçao maritima ; mais ainda quando tem tantas comunidades lusas e lusofonas espalhadas pelo mundo.
Com tanta area e com tanta gente, deviamos deixar de pensar como pequeninos e perifericozinhos.
Enviado por: Instrutor em Maio 24, 2009, 11:23:45 pm
Enviado por: JLRC em Maio 24, 2009, 11:43:34 pm
Enviado por: P44 em Maio 25, 2009, 03:50:06 pm
Citação de: "JLRC"
Estou 100% de acordo consigo, Instrutor.
já somos 2
Enviado por: legionario em Maio 25, 2009, 09:50:05 pm
Podemos muito bem proteger o nosso peixe e interceptar os contrabandistas com outro tipo de meios mais pequenos e mais baratos.
Se queremos as fragatas so para respeitar os nossos compromissos com a OTAN , acho dinheiro a mais investido ...
Se por outro lado, queremos uma Marinha forte e respeitada, que com OTAN ou sem OTAN , esteja apta à sua missao de defesa do territorio, entao acho que essa Marinha deve ser verdadeiramente dissuasiva, mesmo em relaçao àqueles que hoje sao nossos aliados.
Uma ZEE tao grande como aquela que provavelmente vai ser a nossa, vai provocar incompreensao e cobiça da parte de muitos estados ou de organizaçoes que tarde ou cedo vao achar que é ZEE a mais para Pais tao pequeno.
Uma fragata AAW evidentemente nao ganha uma guerra, mas é uma peça eficiente, e sobretudo muito dissuasiva , num dispositivo naval.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 25, 2009, 09:54:26 pm
Citar
Só uma pequena pergunta com qual espero não aborrecer ninguem.
Será que uma peça de 57mm (penso que da Oto Melara)existente no mercado se poderia adaptar bem ao conceito NPO ou já seria grande demais?
Contra que aviões, no meio do oceano. Já sei que serão reabastecidos em vôo etc... etc... Que serão lançados de porta aviões, tudo para defender o navio de exploração de uma empresa de extracção de nódulos de manganês. Ficava caro o manganês.
Enviado por: Instrutor em Maio 25, 2009, 11:09:46 pm
.
Enviado por: JLRC em Maio 25, 2009, 11:14:02 pm
Citação de: "Instrutor"
é também intenção contruir uma outra ou duas agora nao sei ao certo estaçao de radar nos Açores.
O que está previsto são duas. Infelizmente não há previsão para quando...
Estes radares é que, na minha opinião, deveriam serem prioritários.
Enviado por: Instrutor em Maio 25, 2009, 11:26:43 pm
Enviado por: sivispacem em Maio 26, 2009, 12:11:28 am
Uma ideia parva que me aflorou o espírito... mas creio que algumas das actuais corvetas estão equipadas com a peça CL 100mm. Quando do seu abate, naturalmente que ficarão 'em depósito', creio....
Não faria sentido, em nome da uniformização, substituir as OM 76mm das BD por essas peças??
Cpmts
Carlos Ferreira
Enviado por: P44 em Maio 26, 2009, 10:14:47 am
Citação de: "sivispacem"
Boas!
Uma ideia parva que me aflorou o espírito... mas creio que algumas das actuais corvetas estão equipadas com a peça CL 100mm. Quando do seu abate, naturalmente que ficarão 'em depósito', creio....
Não faria sentido, em nome da uniformização, substituir as OM 76mm das BD por essas peças??
Cpmts
Carlos Ferreira
penso que o contrário seria melhor (substituir as CL 100mm pelas OM 76mm, nas VdG)
Segundo li, as OM 76mm são mais modernas, eficientes e possuem uma maior cadência de tiro.
além de que, em matéria de idade, as CL 100mm são de meados da década de 70 e as OM da década de 90!
Enviado por: old em Maio 26, 2009, 10:57:51 am
Citação de: "Instrutor"
Caro forista legionário, para proteger a nossa ZEE para alem dos novos e futuros NPO e LFC, não podemos esqueçer que esta a ser implementado na Madeira no Pico do Areiro uma estação Radar que visa controlar toda aquela região de influencia portuguesa, é também intenção contruir uma outra ou duas agora nao sei ao certo estaçao de radar nos Açores. Por isso o estaço aéreo vai ficar completamente controlado pelos Radares, se o seu problema é a nossa incapacidade AAW, ela vai ficar colmatada com a ainda não utilização mas espero eu, futura dos nossos dois porta-avioes naturais que são nada mais nada menos que a Madeira e os Açores, se for vontade do Governo colocar nestes dois arquipélagos uma esquadrilha de 4 a 6 F-16 MLU teremos o dominínio completo dos nossos mares, para que gastar dinheiro em fragatas AAW se temos a nosso dispor dois porta avioes.... só falta mesmo colocar la os avioes e acabar de implementar os radares
1 Fragata AAW negaria el espacio aereo a sus aviones o los del "enemigo"
Enviado por: legionario em Maio 26, 2009, 07:00:12 pm
Situaçao 1 : Sao Tomé e Principe é atacado pela Nigéria devido à questao das aguas territoriais, ricas em petroleo, que ambos os paises reclamam como suas.
Situaçao 2 : Um outro regime toma o poder na Indonésia . O novo governo decide de provocar incidentes fronteiriços com Timor e de destabilizar a situaçao interna para justificar uma invasao e recuperar o pais.
Fazemos o quê ?
hipotese 1 : o governo gesticula, apela à ONU, etc ... mas nao faz nada (é o mais certo) ,
ou
hipotese 2 : o governo manda imediatamente uma força naval para a regiao (mesmo antes da agressao se efectuar, logo aos primeiros sinais) .
Devido ao perigo de ataque pela aviaçao inimiga , ou para dissuadir um ataque desta natureza, conviria que a nossa força naval tivesse AAW...de curto, médio e até longo alcance , nao ?
Estou claro a imaginar um Portugal diferente daquilo que é hoje , com um governo ambicioso, feito para todos os portugueses,... que pense no futuro. Estou a imaginar um Portugal que saiba desenvolver, a todos os niveis (mesmo militar) e de maneira equitavel, os laços com toda a lusofonia. Os Palop's, Timor e o Brazil têm aquilo que nos nao temos : recursos e espaço.
Volto a dizer, que se o papel da Marinha ( o das fragatas mais exatamente) for o que tem sido até hoje : Otan, Otan e Otan, ... é pa, entao acho que nem vale a pena sequer ter tantos navios. Uns patrulhas e uns avioes como tem a Irlanda, e ja da muito bem .
Enviado por: Lightning em Maio 26, 2009, 07:32:25 pm
Citação de: "legionario"
Situaçao 1 : Sao Tomé e Principe é atacado pela Nigéria devido à questao das aguas territoriais, ricas em petroleo, que ambos os paises reclamam como suas.
Nem é necessário tanto, basta apenas que a Nigéria envie uma das suas fragatas para essa àrea que São Tomé e Principe não tem capacidade de a expulsar.
Citar
Fazemos o quê ?
hipotese 1 : o governo gesticula, apela à ONU, etc ... mas nao faz nada (é o mais certo)
Gesticular com a ONU é sempre preciso, para tentar resolver o problema pelo diálogo, até os Americanos (que tem o dedo leve no gatilho) antes de envadir o Iraque estavam em conversações (apesar de já terem o plano de invasão feito, mas isso é outra historia).
Citar
hipotese 2 : o governo manda imediatamente uma força naval para a regiao (mesmo antes da agressao se efectuar, logo aos primeiros sinais).
Como é que adivinhamos quando é que a agressão vai ter lugar? Quanto tempo demora a Marinha a mobilizar os seus meios, a zarpar de Portugal e a chegar a São Tomé e Principe? Acho que isso tudo não deve ser de um dia para o outro.
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Devido ao perigo de ataque pela aviaçao inimiga , ou para dissuadir um ataque desta natureza, conviria que a nossa força naval tivesse AAW...de curto, médio e até longo alcance , nao ?
Em relação à Nigéria ou à Indonésia? E mesmo que Portugal decidisse enviar uma Força-Tarefa Naval para qualquer uma desses àreas penso que não seria dificil sermos apoiados por outras nações como a Austrália no caso de Timor e talvez a França no caso de São Tomé e Principe.
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Estou claro a imaginar um Portugal diferente daquilo que é hoje , com um governo ambicioso, feito para todos os portugueses,... que pense no futuro. Estou a imaginar um Portugal que saiba desenvolver, a todos os niveis (mesmo militar) e de maneira equitavel, os laços com toda a lusofonia. Os Palop's, Timor e o Brazil têm aquilo que nos nao temos : recursos e espaço.
Nós temos espaço no mar
, até vai aumentar.Citar
Volto a dizer, que se o papel da Marinha ( o das fragatas mais exatamente) for o que tem sido até hoje : Otan, Otan e Otan, ... é pa, entao acho que nem vale a pena sequer ter tantos navios. Uns patrulhas e uns avioes como tem a Irlanda, e ja da muito bem .
Já enviamos Fragatas em missões não-NATO, como Guiné e Timor.
Enviado por: Miguel em Maio 26, 2009, 08:56:47 pm
3 VdG de 3200= 9600T
2 BD de 3300= 6600T
Total = 16 200 Toneladas + os 2 Submarinos
Antes
3 Vdg de 3200
Considero que as Joao Belo nunca tiveram capacidade de combate exepto luta ASM
Enviado por: luis filipe silva em Maio 26, 2009, 09:38:19 pm
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Um outro regime toma o poder na Indonésia . O novo governo decide de provocar incidentes fronteiriços com Timor e de destabilizar a situaçao interna para justificar uma invasao e recuperar o pais.Tomara nós termos forças armadas para nos defendermos (exército e força aérea) , quanto mais defender Timor a milhares de quilómetros.
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Devido ao perigo de ataque pela aviaçao inimiga , ou para dissuadir um ataque desta natureza, conviria que a nossa força naval tivesse AAW...de curto, médio e até longo alcance , nao ?AAW é sempre de longo alcance. De médio alcance temos os Seasparrow.
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Volto a dizer, que se o papel da Marinha ( o das fragatas mais exatamente) for o que tem sido até hoje : Otan, Otan e Otan, ... é pa, entao acho que nem vale a pena sequer ter tantos navios. Uns patrulhas e uns avioes como tem a Irlanda, e ja da muito bem .E sabe quem pagou 60% das três fragatas VG? A OTAN.
Lightning escreveu:
Citar
Nem é necessário tanto, basta apenas que a Nigéria envie uma das suas fragatas para essa àrea que São Tomé e Principe não tem capacidade de a expulsar.
A Nigeria só tem uma fragata. A Aradu. Com o dinheiro do petróleo, S. Tomé e Principe que se arme.
Enviado por: migbar2 em Maio 27, 2009, 01:16:50 am
"AAW é sempre de longo alcance. De médio alcance temos os Seasparrow."
Caro folega , os misseis Seasparrow não são de defesa de ponto e sim de área é verdade, mas de qualquer das formas são de curto alcance. Se fossem de defesa de ponto seriam de muito curto alcance. Julgo que para se considerar que um missil é de médio alcance deveria têr uma capacidade de intercepção de um avião rápido em voo rasante pelo menos perto dos 30 Km (o Aster 15 por exemplo). Ora os Seasparrow vão a uns 15 Km no caso de aviões rápidos em voo rasante e talvez a uns 23/24 Km no caso de helicopteros.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 27, 2009, 02:28:56 am
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Caro folega , os misseis Seasparrow não são de defesa de ponto e sim de área é verdade, mas de qualquer das formas são de curto alcance. Se fossem de defesa de ponto seriam de muito curto alcance. Julgo que para se considerar que um missil é de médio alcance deveria têr uma capacidade de intercepção de um avião rápido em voo rasante pelo menos perto dos 30 Km (o Aster 15 por exemplo). Ora os Seasparrow vão a uns 15 Km no caso de aviões rápidos em voo rasante e talvez a uns 23/24 Km no caso de helicopteros.Obrigado pelo esclarecimento Migbar. Eu referia-me à citação do colega Legionário:
Citar
Devido ao perigo de ataque pela aviaçao inimiga , ou para dissuadir um ataque desta natureza, conviria que a nossa força naval tivesse AAW...de curto, médio e até longo alcance , nao ?
Neste caso eu referi-me a navios AAW, e não considero o Seasparrow nem os ESSM e Aster 15 um míssil de defesa de área, mas de defesa pontual ou seja médio alcance. Defesa de área considero um missil como o Standard MR/ER, o Sea Dart, e o Aster 30.
Mistral, Stinger, Chaparral, como CIWS.
Enviado por: sivispacem em Maio 27, 2009, 10:24:27 am
Citação de: "P44"
penso que o contrário seria melhor (substituir as CL 100mm pelas OM 76mm, nas VdG)
Segundo li, as OM 76mm são mais modernas, eficientes e possuem uma maior cadência de tiro.
além de que, em matéria de idade, as CL 100mm são de meados da década de 70 e as OM da década de 90!
Será mesmo? A versão das CL instalada nas VdG é a mais recente, creio.... embora seja certo que o desenho original remonta aos anos 60, sim.
E numa altura em que cada vez mais se equaciona o aumento do calibre das peças de artilharia naval (há experièncias com 155mm, por exemplo) não sei se em termos teóricos essa seria a melhor opção
A OM é uma boa peça, ao que dizem os entendidos, mas também tem as suas limitações - por exemplo, em situações de bombardeamento de alvos terrestres parece-me que não deverá ser muito eficaz...
Mas isto é mesmo 'pensar alto', admito estar errado...
Cpmts
Carlos Ferreira
Mas
Enviado por: Instrutor em Maio 27, 2009, 10:32:23 am
Citação de: "luis filipe silva"
Legionário escreveu:CitarUm outro regime toma o poder na Indonésia . O novo governo decide de provocar incidentes fronteiriços com Timor e de destabilizar a situaçao interna para justificar uma invasao e recuperar o pais.Tomara nós termos forças armadas para nos defendermos (exército e força aérea) , quanto mais defender Timor a milhares de quilómetros.CitarDevido ao perigo de ataque pela aviaçao inimiga , ou para dissuadir um ataque desta natureza, conviria que a nossa força naval tivesse AAW...de curto, médio e até longo alcance , nao ?AAW é sempre de longo alcance. De médio alcance temos os Seasparrow.CitarVolto a dizer, que se o papel da Marinha ( o das fragatas mais exatamente) for o que tem sido até hoje : Otan, Otan e Otan, ... é pa, entao acho que nem vale a pena sequer ter tantos navios. Uns patrulhas e uns avioes como tem a Irlanda, e ja da muito bem .E sabe quem pagou 60% das três fragatas VG? A OTAN.
Lightning escreveu:CitarNem é necessário tanto, basta apenas que a Nigéria envie uma das suas fragatas para essa àrea que São Tomé e Principe não tem capacidade de a expulsar.A Nigeria só tem uma fragata. A Aradu. Com o dinheiro do petróleo, S. Tomé e Principe que se arme.
Muito bem Luis Filipe, afinal nós somos Pais de de alguém? quer dizer nem se quer me vou prelongar para nao ferir suceptibilidades nem criar aqui algum incidente diplomático :lol:
deveremos dar apoio sim agora enviar militares ou outro tipo de equipamento para defender os interesses de outra nação a solo?????? Não concordo nem 99.9% da população, dentro dos parametros NATO/ONU tudo muito bem em missoes de manutenção de paz agora ir para a guerra com outro país por causa de interesses que não estamos a usufruir em nada, nao me parece sensato. Ja estamos ajudar em muito com os protocolos tecnico-militares com os Palops e especialmente com a patrulha de aguas de cabo verde com uma corveta para combater a imigração ilegal e com um aviocar, de resto que se armem e se defendam.
Enviado por: P44 em Maio 27, 2009, 10:33:19 am
Citar
Será mesmo? A versão das CL instalada nas VdG é a mais recente, creio.... embora seja certo que o desenho original remonta aos anos 60, sim.
pois, mas pelo que percebi, a sua sugestão era aproveitar as CL das Baptista de Andrade, certo?
e essas são de meados da década de 70.
Enviado por: Instrutor em Maio 27, 2009, 10:39:43 am
Citação de: "sivispacem"
Citação de: "P44"
penso que o contrário seria melhor (substituir as CL 100mm pelas OM 76mm, nas VdG)
Segundo li, as OM 76mm são mais modernas, eficientes e possuem uma maior cadência de tiro.
além de que, em matéria de idade, as CL 100mm são de meados da década de 70 e as OM da década de 90!
Será mesmo? A versão das CL instalada nas VdG é a mais recente, creio.... embora seja certo que o desenho original remonta aos anos 60, sim.
E numa altura em que cada vez mais se equaciona o aumento do calibre das peças de artilharia naval (há experièncias com 155mm, por exemplo) não sei se em termos teóricos essa seria a melhor opção
A OM é uma boa peça, ao que dizem os entendidos, mas também tem as suas limitações - por exemplo, em situações de bombardeamento de alvos terrestres parece-me que não deverá ser muito eficaz...
Mas isto é mesmo 'pensar alto', admito estar errado...
Cpmts
Carlos Ferreira
Mas
Contra alvos terrestres poderemos sempre contar com os misseis Harpoon com um alcançe superior a 120km. o alcance das peças de 100mm e 76mm varia ente os 16 a 18km.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 27, 2009, 10:46:08 am
Arrumemos a nossa casa primeiro, e depois se os outros pedirem, sim senhor.
Quanto a navios de defesa de área, claro que gostava que a MGP os tivesse, gostava que a MGP tivesse dez navios de combate e três submarinos. Ou acha que cinco fragatas e dois submarinos defendem alguma coisa? Apenas no contexto OTAN e em conjunto, que é a tendência de quase todas as marinhas europeis mais pequenas.
Enviado por: Instrutor em Maio 27, 2009, 11:10:46 am
Relativamente a questão que o caro Luis frizou, de facto concordo plemamente consigo contudo penso que no fundo os Palops ainda olham com certa desconfiança para Portugal e para os Portugueses, tenho amigos a trabalharem em Cabo Verde e Angola e la encontra-se de tudo pelo que nos dizem, uns gostam de ter la os portugueses a trabalhar e a contribuirem para o desenvolvimento do país outros ainda olham com uma certa discripancia para nós, contudo de uma forma geram são bem recebidos e tratados, penso que a geração mais actual e apos guerra são os que mais aceitam a nossa presença, contudo os paises (Palops) deveriam investir um pouco mais na sua defesa e nao defendo a compra de material muito sofisticado nem em grandes numeros, contudo alguma capacidade militar para defender os seus interesses. Claro que não gostava, mas aceito que se algum dia algum dos PALOps pedirem ajuda militar a Portugal nalgum acto de agressão de algum país, Portugal deverá ajudar mas somente e defendo somente a nível de ONU e com ajuda técnico-militar, agora o envio de avioes blindados vasos de guerra e princicpalemnte militares isso não concordo.
Enviado por: Instrutor em Maio 27, 2009, 11:14:09 am
Será que os acordos firmados pelo Tratado da Criação da CPLP, inclui alguma clausula ou aliança militar, que quando algum dos paises membros for atacado os outros paises membros deverao ir em seu auxílio???
Enviado por: Instrutor em Maio 27, 2009, 11:42:19 am
Enviado por: sivispacem em Maio 27, 2009, 01:06:42 pm
Citação de: "P44"
CitarSerá mesmo? A versão das CL instalada nas VdG é a mais recente, creio.... embora seja certo que o desenho original remonta aos anos 60, sim.
pois, mas pelo que percebi, a sua sugestão era aproveitar as CL das Baptista de Andrade, certo? :N-icon-Axe:
Enviado por: legionario em Maio 27, 2009, 01:52:42 pm
Citação de: "Instrutor"
Off. topic..........P.S. uma pergunta?
Será que os acordos firmados pelo Tratado da Criação da CPLP, inclui alguma clausula ou aliança militar, que quando algum dos paises membros for atacado os outros paises membros deverao ir em seu auxílio???
Nao ha, mas deveria haver. Assim como o reforço das nossas relaçoes com o mundo hispanico em geral e com a Espanha em particular.
Lusofonia, on avant toute !
Enviado por: P44 em Maio 27, 2009, 02:29:41 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Caro Instrutor. Todos esses países quizeram a independência, e parte dos seus povos lutaram por isso. Concordo que haja ajuda na formação de pessoal técnico, mas só isso. Nino Vieira quando da crise (uma delas) da Guiné, desconfiou sempre das intenções portuguesas, e dificultou bastante a nossa acção na recolha de refugiados. No entanto para lhe dar asilo já servimos. Porque não pediu asilo ao Senegal ou à França?
Arrumemos a nossa casa primeiro, e depois se os outros pedirem, sim senhor.
muito bem!
Enviado por: luis filipe silva em Maio 27, 2009, 02:41:08 pm
Citar
hipotéticamente este cenário, imaginemos um treino da marinha portuguesa ou treinos/manobras militares da NATO no qual são lançadas cargas anti-submarinos e/ou torpedos, imaginemos que num desses exercícios temos um subamrino russo algures a vigiar e que uma dessas cargas anti-submarinas ou torpedos atingem o dito submarino e o destroi, o que poderia acontecer??? Retaliação russa ou a diplomacia resolveria o problema??
Primeiro os russos tentavam abafar o caso, assim como o Ocidente. Se a coisa transpirasse, haveria um protesto diplomático. Quando há exercícios, eles são sempre divulgados, assim como a área de fogos reais. Se lá estava, não deveria estar.
Enviado por: Instrutor em Maio 27, 2009, 06:26:31 pm
Livra.......
Enviado por: Instrutor em Maio 27, 2009, 06:34:43 pm
Citação de: "legionario"
Citação de: "Instrutor"Off. topic..........P.S. uma pergunta?
Será que os acordos firmados pelo Tratado da Criação da CPLP, inclui alguma clausula ou aliança militar, que quando algum dos paises membros for atacado os outros paises membros deverao ir em seu auxílio???
Nao ha, mas deveria haver. Assim como o reforço das nossas relaçoes com o mundo hispanico em geral e com a Espanha em particular.
Lusofonia, on avant toute !
E que continue assim caro Legionario, um tratado de defesa comum como o nome proprio indica deve ser em defesa comum de quem os assina, agora repare numa coisa, algum pais ataca a guine ou sao tomé, la vai Portugal e Brasil com algumas fragatas e submarinos a socorrer o "irmao", agora repare noutra coisa, que equipamente ou militares tem Cabo Verde, a Guiné-Bissau ou São Tomé para vir ajudar Portugal em caso de NECESSIDADE.... e Timor, fomos com quem em 2001???? Somente com a Vasco da Gama, não vi equipamento militar com a bandeira do Brasil, Angola ou Moçambique... pelo menos destes........ só vi quando a ONU mandou para lá os Capacetes Azuis aí sim, mas foi preciso uma resolução da ONU, agora verdadeiramente como a nossa Vasco da Gama foi num vi por la uma Fragata Greenhalgh ou Niteroi muito menos nenhum Sub TUPI, que continue assim.
Enviado por: Vicente de Lisboa em Maio 28, 2009, 12:42:26 am
E o Brazil? Está mesmo preparado para ficar indirectamente ligado à NATO através de nós? Também não istou vendo não, cara...
Enviado por: legionario em Maio 28, 2009, 07:09:55 pm
A França, GBR, Espanha, Belgica, Holanda, (todos membros da Otan), sabem bem onde estao os interesses deles e nao descuidam os acordos a todos os niveis com as ex-colonias. A Holanda se tem uma boa marinha, nao é so por causa da ameaça russa (oh meu Deus) como disse aqui alguem : é porque tem interesses em quase todos os mares do mundo. A Espanha, cujo governo socialista nao é suspeito de neo-colonialismo, previligia os contactos com a América do sul, e nao tem vergonha nenhuma de dizer que é ali que esta o futuro dos espanhois... Ja nao falo da França e do cuidado que esta tem em salvaguardar os seus mercados e fontes de matéria-prima em Africa, Medio-oriente, Asia e até no Artico...
Eu vejo a Armada como o melhor instrumento de ligar todos os paises lusofonos, nao so através duma frota de combate capz de intervir onde os NOSSOS interesses exijam, como tambem o de possuirem meios para acudir em qualquer parte do mundo em caso de catastrofes naturais. A este proposito, porque nao criar-mos a primeira força de projeçao humanitaria , uma força de proteçao civil capaz de intervir em toda a Lusofonia e formada por gente nossa mas tambem pelos Palop e Timor ?
Enviado por: JLRC em Maio 28, 2009, 09:08:50 pm
Citação de: "legionario"
A Holanda se tem uma boa marinha, nao é so por causa da ameaça russa (oh meu Deus) como disse aqui alguem : é porque tem interesses em quase todos os mares do mundo.
Em 1992 a Marinha holandesa tinha 6 submarinos (2 Walrus, 2 Zwaardvis, 2 Dolfijn) e 16 fragatas (2 Tromp, 2 Van Heemskerck, 10 Kortenaer, 2 Karel Doorman).
Em 2009 possui 4 submarinos da classe Walrus e 6 fragatas (4 De Zeven Provincien, 2 Karel Doorman).
Pelos vistos esses tais interesses em quase todos os mares do mundo diminuíram ou a razão do "emagrecimento" da Marinha holandesa foi outra?
O que foi afirmado é que a razão da Marinha holandesa ter 16 fragatas era a vizinhança da ex-URSS. Como pelos vistos não sabe do que está a falar (oh meu Deus
), posso dizer-lhe que a totalidade das fragatas holandesas, durante a guerra fria, estava no Mar do Norte, formando 2/3 Task Force essencialmente ASW mas com uma boa cobertura aérea fornecida pelas 4 fragatas AAW (as 2 Tromp e as 2 Van Heemskerck). Havia o perigo dos numerosos e poderosos aviões e submarinos da URSS. A sua missão era, conjuntamente com a Marinha alemã, conterem a esquadra do Báltico da URSS. Finda a Guerra Fria deixou de ser necessário terem tantas fragatas. A actual Rússia deixou de ser o inimigo e portanto deixou de ser necessário terem tantos navios. Comparando com Portugal, essa excelente Marinha só vai ter mais 2 submarinos (no papel, porque na realidade a Holanda não tem tripulações para todos os submarinos) e 1 fragata. Estamos assim tão mal?
Enviado por: teXou em Maio 28, 2009, 09:46:25 pm
Enviado por: teXou em Maio 28, 2009, 10:01:06 pm
Citar
F930 Leopold I
F931 Louise-Marie
M915 Aster
M916 Bellis
M917 Crocus
M921 Lobelia
M923 Narcis
M924 Primula
A950 Valcke
A960 Godetia
A962 Belgica
A963 Stern
A996 Albatros
P902 Liberation
A958 Zenobe Gramme
http://www.mil.be/navycomp/units/index.asp?LAN=fr&ID=1185&MENU=0&PAGE=1
2 M-fragatas Karel Doorman
6 caças-minas (uma especialidade belga)
1 navio de logística
E outras coisas sem grande valor belicoso.
População: +- 11.000.000
Per Capita: o dobro do de Portugal
Assim já se pode imaginar o esforço de orçamento para Portugal ter o que tem (5 fragatas, 2 submarinos, etc... ). Sem falar dos homens e mulheres que é preciso para as tripulações.
Sonhar não custa nada ... mas a realidade dos números, traz-nos sobre terra.
Enviado por: migbar2 em Maio 28, 2009, 10:16:01 pm
Citação de: "teXou"
Marinha belga:CitarF930 Leopold I2 M-fragatas Karel Doorman
F931 Louise-Marie
M915 Aster
M916 Bellis
M917 Crocus
M921 Lobelia
M923 Narcis
M924 Primula
A950 Valcke
A960 Godetia
A962 Belgica
A963 Stern
A996 Albatros
P902 Liberation
A958 Zenobe Gramme
http://www.mil.be/navycomp/units/index.asp?LAN=fr&ID=1185&MENU=0&PAGE=1
6 caças-minas (uma especialidade belga)
1 navio de logística
E outras coisas sem grande valor belicoso.
Desculpem intervir, mas falar da Bélgica não é uma comparação justa e portanto não comprova o que se disse da Holanda e que é uma grande verdade. Primeiro porque a Marinha da Bélgica nunca foi grande coisa e segundo porque o mar da Bélgica é muito pequeno, não tem absolutamente nada a vêr com a nossa realidade ou com a Holanda e os seus diques. É que se alguem se lembra de destruir os famosos diques Holandeses lá vai á vida um terço !!! do território terrestre Holandes. No caso de Portugal, pois se em terra somos um pequeno país neste mundo, já com o território marítimo somos um dos maiores países do mundo. A Bélgica? Aquilo é uma enseada não é uma costa!!! falem antes da sua Força Aérea em comparação com a nossa...
Enviado por: teXou em Maio 28, 2009, 10:30:07 pm
Citação de: "migbar2"
... falem antes da sua Força Aérea em comparação com a nossa...
Citar
... Au début des années 2000, le Plan stratégique 2000 - 2015 a ramené la flotte opérationnelle à 72 avions. ...
http://www.mil.be/def/news/index.asp?LAN=fr&ID=1592
72 F-16 MLU
Enviado por: Lightning em Maio 28, 2009, 11:48:51 pm
Citação de: "JLRC"
Em 1992 a Marinha holandesa tinha 6 submarinos (2 Walrus, 2 Zwaardvis, 2 Dolfijn) e 16 fragatas (2 Tromp, 2 Van Heemskerck, 10 Kortenaer, 2 Karel Doorman).
Em 2009 possui 4 submarinos da classe Walrus e 6 fragatas (4 De Zeven Provincien, 2 Karel Doorman).
Pelos vistos esses tais interesses em quase todos os mares do mundo diminuíram ou a razão do "emagrecimento" da Marinha holandesa foi outra?
O que foi afirmado é que a razão da Marinha holandesa ter 16 fragatas era a vizinhança da ex-URSS. Como pelos vistos não sabe do que está a falar (oh meu Deus :lol: , talvez também tenha algo a ver
Enviado por: JLRC em Maio 29, 2009, 12:01:47 am
Citação de: "Lightning"
E a esquadra de 13 P-3C Orion que a Marinha Holandesa tinha e decidiu acabar com ela :wink: .
Exactamente e ainda bem pois pudemos comprar 5 P-3C à Holanda
E já agora, porque será que a Bélgica tinha e tem uma força aérea muito maior que a nossa? Tinha muito maior mas tem vindo a reduzí-la aos poucos e poucos. Julgo que o plano para 2010 já contempla menos de 72 F-16MLU. Assim como a Holanda.
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 29, 2009, 02:24:21 am
O forista JCRL chegou a acusar-me de algo que nunca quis dizer.
Como me parece que ninguém teve razão contra os meus argumentos, vou tentar responder, depois de algumas cervejas.
Este tópico, que comecei, tinha a ver com o presente e o futuro da Marinha de Guerra portuguesa. Numa perspectiva de futuro ideal.
Defendi, desde o princípio, que a nossa Armada devia ter navios de defesa aérea. Todos me caíram em cima, com argumentos que considero pobres. Até mesmo foristas respeitáveis acharam uma boa oportunidade para despejarem as suas frustrações. Lamento que não o possa aceitar!
Defender que aquilo que a nossa Armada deva ser, é só aquilo que na realidade ela é, é triste.
Isto aqui é um Forum, onde, portanto, todos podemos colocar as nossas ideias, por muito sonhadoras que sejam. Mas irritam-me pessoas que nem são capazes de reconhecer os próprios erros. Saber quais os limites financeiros da Armada não tem aqui qualquer cabimento. O pior é quando certos foristas se armam em tesoureiros dela.
Desde o princípio que afirmei a minha ignorância sobre assuntos navais, mas vontade de aprender.
Já encontrei contributos de foristas deste Forum no DFBrasil e aí surpreendi contradições. O que é, aliás, compreensível...
Por outro lado, encontrei testemunhos de foristas que vêm ao encontro daquilo que eu penso.
Pedindo perdão pelas citações aos respectivos autores, chamo aqui à colacção as seguintes ideias:
-Papatango:
«O aparecimento dos navios de defesa aérea dividiu as marinhas da mesma maneira que o aparecimento dos couraçados do tipo Dreadnought as dividiu no princípio do século XX.
Havia as que tinham e as que não tinham.
Neste momento, Portugal é o único país europeu com águas territoriais de jeito, que não tem, nem tem planos para ter, navios destes.
De norte para sul, a Noruega, a Dinamarca, a Holanda, a França e a Espanha, têm as suas versões.
No Mediterrâneo, além da Espanha e da França, a Itália e a Grécia ou têm ou têm planos para ter estes navios.»
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 29, 2009, 02:56:27 am
Outra citação, desta vez do forista Sintra:
«Eu diria que a grande melhoria do ESSM sobre o Sea Sparrow é uma real capacidade anti-míssil, que, neste último, é praticamente inexistente. Por isso, só essa melhoria já valeria muito a pena, mas, já que se fala em modernizações "ideais", um "radarzito"novo com capacidade de iluminação própria está na "must have list".
Quando falo em colocar o ESSM nos cinco navios é como uma medida de auto-protecção dos mesmos; neste momento, uma VdG, que seja alvo de algo como o Exocet ou o Harpoon, tem duas defesas "activas": a "phalanx" e umas rezas ao "Pai nosso que estais no céu"...»
Finalmente, do forista Spectral:
«Para mim, como o Sintra diz, mesmo deixando os sistemas de radares actuais intactos, o ESSM compensa sempre. Sem ele, os nossos navios não terão capacidade de defesa aérea credível face a um adversário minimamente equipado.»
Resta-me acrescentar que cenários como os desenhados por JLRC não são minimamente aceitáveis, pois apenas se referem a situações que já aconteceram, sempre na Guiné ou "what ever"... Ninguém é capaz de imaginar outro cenário mais intenso, não é?
Lamentáveis, vistas tão curtas!!!
É por causa deste tipo de pessoas que Portugal não é o que devia ser no presente, em conformidade com a sua História!....
Enviado por: Instrutor em Maio 29, 2009, 09:57:12 am
Citação de: "JLRC"
Citação de: "legionario"
A Holanda se tem uma boa marinha, nao é so por causa da ameaça russa (oh meu Deus) como disse aqui alguem : é porque tem interesses em quase todos os mares do mundo.
Em 1992 a Marinha holandesa tinha 6 submarinos (2 Walrus, 2 Zwaardvis, 2 Dolfijn) e 16 fragatas (2 Tromp, 2 Van Heemskerck, 10 Kortenaer, 2 Karel Doorman).
Em 2009 possui 4 submarinos da classe Walrus e 6 fragatas (4 De Zeven Provincien, 2 Karel Doorman).
Pelos vistos esses tais interesses em quase todos os mares do mundo diminuíram ou a razão do "emagrecimento" da Marinha holandesa foi outra?
O que foi afirmado é que a razão da Marinha holandesa ter 16 fragatas era a vizinhança da ex-URSS. Como pelos vistos não sabe do que está a falar (oh meu Deus
Comparando com Portugal, essa excelente Marinha só vai ter mais 2 submarinos (no papel, porque na realidade a Holanda não tem tripulações para todos os submarinos) e 1 fragata. Estamos assim tão mal?
Claro que não, eu continuo a frizar que temos de nos concentrar nos NPO LFC para a nossa ZEE e o Navpol isso sim faz-nos muita falta e com a máxima urgencia. Em termos de navios combatentes nunca estivemos tão bem servidos como agora e num futuro proximo, com a chegada da outra fragata a Francisco d'Almeida e os dois Tridente.
Enviado por: Instrutor em Maio 29, 2009, 10:13:14 am
Se temos 2,000 milhoes de euros para comprar equipamentos, o que nos faz mais falta neste momento....
- 1.200 milhoes de euros para os 2 submarinos;
- 300 milhoes de euros para o NAVpol;
- 250 milhoes de euros para as duas fragatas BD;
- 100 milhoes de euros para o programa NPO/NPC e LFC;
NOTA: estes valores servem de exemplo, não significa que sejam reais.
Onde é que vamos desencantar mais 1500 ou 1800 milhoes de euros para comprar 3 fragatas F-124 ou entao Zeven Providence oou outra classe??
Perceba que ninguem esta contra si ou contra os seus ideais, todos nos acredite gostariamos de ter uma marinha muito mais poderosa, contudo devido às limitaçoes do orçamento de defesa temos de nos guiar pelas prioridades e neste momento as prioridades baseiam-se em acabar os Patrulhas Oceanicos as Lanças de Fiscalização Costeira e essencialmente os Navio Polivalente Logisitico.
Acredite que nos gostariamos de ter essas benditas fragatas mas infelizmente no nosso pais não ha dinheiro para a defesa.
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 29, 2009, 08:56:10 pm
Garanto-lhe que não há aqui ninguém que não tenha consciência da exiguidade de verbas, com que tem sido contemplada pelo(s) nosso(s) Governo(s) o reequipamento das Forças Armadas. A começar por mim próprio.
Porém, em termos hipotéticos, temos de reconhecer que as eventuais ameaças contra o nosso País podem surgir de onde menos se espera.
Não nos podemos limitar a conceber cenários como aqueles que já aconteceram na Guiné, por exemplo. Finda a Guerra Fria, os focos de eventual perigo multiplicaram-se em todos os sentidos.
Sendo este um Forum de discussão de ideias, parece-me legítimo defender posições, mesmo que ideais, que apontem para um fortalecimento da defesa do nosso País, neste caso concreto da nossa Armada.
Foi nesta ordem de ideias que avancei com algo que considero necessário: a dimensão de defesa aérea, com navios modernos a ela dedicados. Não os devemos ter "porque sim", mas porque qualquer Armada que se preze os tem ou virá a tê-los brevemente. Faz parte dos sistemas navais dos dias actuais.
Reconheço extremamente difícil fazer aceitar em Portugal ideias como esta, dados os enormes problemas financeiros, económicos e políticos com que temos de lidar. Mas, precisamente porque este é um Forum, acho que podemos travar lutas aqui. Não participei na luta pela arma submarina na nossa Armada, mas tenho pena, pois a minha posição também é a favor. Poderá esta ser agora uma luta inglória, mas continuo a defender a necessidade e o cabimento de pelo menos dois navios de defesa aérea na nossa Marinha. Até poderia ser que fragatas, como a Meko A-200 AAW, não fossem tão caras como as outras que o meu caro nomeou...
No entanto, conformando-me, minimamente embora, com o presente número de cinco fragatas, gostaria que pelo menos as duas BD fossem equipadas com o ESSM, para acrescentar alguma capacidade anti-aérea à nossa Armada.
Aqui defendo então uma posição completamente diferente de alguns colegas nossos foristas, por achar que, em termos de ambição, são demasiado minimalistas. Mas não se trata de querer afrontá-los ou ofendê-los! Longe de mim, que devo, isso sim, fazer um esforço para respeitar e considerar toda a gente. Sem se cumprir regras, não é possível o diálogo...
Por estas razões, peço a todos me seja relevado por vezes um certo entusiasmo excessivo na defesa das minhas ideias!
Enviado por: migbar2 em Maio 30, 2009, 12:14:20 am
Citação de: "teXou"
Citação de: "migbar2"... falem antes da sua Força Aérea em comparação com a nossa...Citar... Au début des années 2000, le Plan stratégique 2000 - 2015 a ramené la flotte opérationnelle à 72 avions. ...72 F-16 MLU :shock: .
http://www.mil.be/def/news/index.asp?LAN=fr&ID=1592
Enviado por: Lightning em Maio 30, 2009, 11:33:27 am
Citação de: "migbar2"
Pois é, como se vê e devido á sua pouca área maritima a aposta é mais virada para o ar !!! Em F-16, mesmo mantendo uma série deles em reserva é o dobro operacional, por volta dos 56 e tudo já MLU há não sei quanto tempo
Na altura da guerra fria esse paises (Holanda, Bélgica, Dinamarca) estavam muito perto dos paises do Bloco de Leste (Alemanha de Leste, onde estavam colocadas tropas soviéticas), ao contrário de Portugal, que a nivel Europeu estava na ponta oposta da Europa.
Enviado por: SSK em Maio 30, 2009, 11:34:58 am
Citação de: "Instrutor"
Citação de: "JLRC"Citação de: "legionario"
A Holanda se tem uma boa marinha, nao é so por causa da ameaça russa (oh meu Deus) como disse aqui alguem : é porque tem interesses em quase todos os mares do mundo.
Em 1992 a Marinha holandesa tinha 6 submarinos (2 Walrus, 2 Zwaardvis, 2 Dolfijn) e 16 fragatas (2 Tromp, 2 Van Heemskerck, 10 Kortenaer, 2 Karel Doorman).
Em 2009 possui 4 submarinos da classe Walrus e 6 fragatas (4 De Zeven Provincien, 2 Karel Doorman).
Pelos vistos esses tais interesses em quase todos os mares do mundo diminuíram ou a razão do "emagrecimento" da Marinha holandesa foi outra?
O que foi afirmado é que a razão da Marinha holandesa ter 16 fragatas era a vizinhança da ex-URSS. Como pelos vistos não sabe do que está a falar (oh meu Deus
Comparando com Portugal, essa excelente Marinha só vai ter mais 2 submarinos (no papel, porque na realidade a Holanda não tem tripulações para todos os submarinos) e 1 fragata. Estamos assim tão mal?
Claro que não, eu continuo a frizar que temos de nos concentrar nos NPO LFC para a nossa ZEE e o Navpol isso sim faz-nos muita falta e com a máxima urgencia. Em termos de navios combatentes nunca estivemos tão bem servidos como agora e num futuro proximo, com a chegada da outra fragata a Francisco d'Almeida e os dois Tridente.
Não se esqueça de que nos anos 70 tínhamos 10 corvetas combatentes mais 4 João Belo, 3 Pereira da Silva e 4 Albacora. Decerto que noutros tempos já tivemos mais bem servidos...
Enviado por: luis filipe silva em Maio 30, 2009, 02:39:41 pm
Citar
Não se esqueça de que nos anos 70 tínhamos 10 corvetas combatentes mais 4 João Belo, 3 Pereira da Silva e 4 Albacora. Decerto que noutros tempos já tivemos mais bem servidos...
Mas tínhamos as colónias, que dispersavam todos esses meios navais.
Não esquecer também a FF Pero Escobar, cerca de 20 patrulhas, 60 lanchas de fiscalização, e ouras tantas de desembarque. Mesmo assim desde o século XVII foi a época em que a Armada esteve melhor servida de meios.
Enviado por: LuisC em Maio 30, 2009, 02:43:23 pm
Citação de: "SSK"
Não se esqueça de que nos anos 70 tínhamos 10 corvetas combatentes mais 4 João Belo, 3 Pereira da Silva e 4 Albacora. Decerto que noutros tempos já tivemos mais bem servidos...
Embora numericamente tivéssemos uma boa quantidade de unidades combatentes, não podemos esquecer que nos anos 70 os mísseis começavam a ser a principal arma desse tipo de navios e os nossos não tinham, logo, julgo que não estaríamos assim tão bem, pelo menos para o cenário europeu/guerra fria.
Enviado por: P44 em Maio 30, 2009, 04:06:38 pm
Citação de: "luis filipe silva"
SSK escreveu:CitarNão se esqueça de que nos anos 70 tínhamos 10 corvetas combatentes mais 4 João Belo, 3 Pereira da Silva e 4 Albacora. Decerto que noutros tempos já tivemos mais bem servidos...Mas tínhamos as colónias, que dispersavam todos esses meios navais.
Não esquecer também a FF Pero Escobar, cerca de 20 patrulhas, 60 lanchas de fiscalização, e ouras tantas de desembarque. Mesmo assim desde o século XVII foi a época em que a Armada esteve melhor servida de meios.
Em número talvez, mas em poder militar não era nada, não tinhamos um único navio com misseis.
Desses tempos só lamento a destruição total da flotilha de Draga Minas que continuo a defender, deveriamos possuir, nem que fossem só uns 3.
Enviado por: antoninho em Maio 30, 2009, 08:59:56 pm
Enviado por: luis filipe silva em Maio 30, 2009, 09:07:07 pm
http://www.manw.nato.int/page_snmcmg1.aspx (http://www.manw.nato.int/page_snmcmg1.aspx)
ou os mergulhadores, dependendo do tipo de minas.
Enviado por: papatango em Maio 30, 2009, 10:36:03 pm
Os holandeses já tinham as oito fragatas «M», das quais duas passaram para a marinha portuguesa, em construção quando a URSS ainda estava viva e não se previa o seu fim.
Quando as fragatas anti-aéreas Zeven Provinzien começaram a ser pensadas, continuava a haver ameaça soviética. Quando a URSS desapareceu, os vários projectos já estavam a andar.
Os novos navios de defesa aérea eram navios que deveriam ter capacidade para não só aguentar os soviéticos, como além disso teriam poderosas capacidades anti-aéreas que em teoria teriam como objectivo atingir aeronaves e mísseis.
Caso a URSS tivesse ruido cinco anos antes, provavelmente não teria havido navios de defesa aérea europeus, pelo menos os que há presentemente.
A função da marinha portuguesa nunca seria a de lutar contra ataques de aeronaves soviéticas, pelo que navios especializados em defesa aérea seriam sempre secundários perante navios com capacidade ASW, que é para Portugal a sua principal prioridade.
Presentemente, mais grave que não termos navios de defesa aérea é não termos navios mais baratos de operar que as fragatas, e com capacidade para operações a longa distância.
Os NPO's deveriam estar todos cá fora, e com algum armamento capaz, e poderiamos enviar um navio do tipo das Floreal para essas acções anti-terroristas, com menores custos e eventualmente igual beneficio.
Emviar uma fragata para lutar contra os piratas é a mesma coisa que enviar tanques Leopard para um bairro problemático.
Creio que esse é neste momento o problema de mais urgente resolução.
(isto se não contarmos com o arrumar da casa em tantos pequenos detalhes que não funcionam, e que quando juntos, são autênticas dores de cabeça).
Cumprimentos
Enviado por: luis filipe silva em Maio 31, 2009, 02:13:52 am
Citar
Em número talvez, mas em poder militar não era nada, não tinhamos um único navio com misseis.
E se não for perguntar muito, que países da OTAN tinham mísseis embarcados em 1970? E que tipo de mísseis?
Enviado por: sivispacem em Maio 31, 2009, 08:59:34 am
Citação de: "luis filipe silva"
P 44 escreveu:CitarEm número talvez, mas em poder militar não era nada, não tinhamos um único navio com misseis.E se não for perguntar muito, que países da OTAN tinham mísseis embarcados em 1970? E que tipo de mísseis?
Exocet, Seasparrow, Subroc, Seacat, Harpoon.... todos estes sistemas foram postos ao serviço nos anos 60 (o Harpoon só no início dos anos 70). E isto apenas para mencionar sistemas ocidentais!
Mas a obsolescência dos nossos navios não era apenas a nível de armamento, era principalmente a nível das tecnologias (para não mencionar sistemas de propulsão....)
As nossas João Belo já na revolução de 74 eram navios ultrapassados....
Por isso, concordo com a afirmação de que nunca como agora (contando com a entrada ao serviço dos submarinos, da 2ª BD e dos NPO's) a nossa Marinha esteve tão bem equipada!
Se devia ou podia estar melhor?? Isso agora era uma conversa interminável....
Cpmts
Carlos Ferreira
Enviado por: luis filipe silva em Maio 31, 2009, 11:01:00 am
As marinhas da OTAN que usavam misseis eram: Os EUA, Inglaterra, França, Holanda, Alemanha, e Itália. Mais nenhuma A espanha não pertencia à organização, mas também não tinha misseis.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 31, 2009, 11:37:09 am
A Inglaterra tinha o Seaslug, seacat e Polaris. Alemanha Tartar. França Masurca, Malafon e MSBS. Holanda Seacat e Terrier. Itália Terrier e Tartar.
Enviado por: sivispacem em Maio 31, 2009, 11:42:42 am
Citação de: "luis filipe silva"
Em 1970 o Harpoon ainda não estava ao serviço, assim como o Seasparrow nem o Exocet.
As marinhas da OTAN que usavam misseis eram: Os EUA, Inglaterra, França, Holanda, Alemanha, e Itália. Mais nenhuma A espanha não pertencia à organização, mas também não tinha misseis.
Pois não... o Harpoon, como aliás tinha dito, só entrou ao serviço no início dos anos 70. Mas todos os restantes sistemas são dos anos 60, alguns bem do inicio! E não fiz uma lista exaustiva...
As marinhas europeias utilizadoras de mísseis em meados dos anos 70 compreendiam - além dos que referiu - a Turquia e a Grécia, pelo menos.
Bem vistas as coisas nós e mais 2 ou 3 outros países seríamos a excepção. No inicio dos anos 80 seríamos a única, creio....
E isto para não falar da tradicional vetustidade dos nossos meios quando comparados com os outros países integrantes da NATO.... ou consegue dar-me um exemplo de um país cuja Marinha seja quantiva e qualitativamente inferior à nossa?? ... mesmo hoje... (excluindo Islândia e Bélgica, por diferentes razões....)
Cpmts
Carlso Ferreira
Enviado por: luis filipe silva em Maio 31, 2009, 11:58:00 am
Citar
E isto para não falar da tradicional vetustidade dos nossos meios quando comparados com os outros países integrantes da NATO.... ou consegue dar-me um exemplo de um país cuja Marinha seja quantiva e qualitativamente inferior à nossa?? ... mesmo hoje... (excluindo Islândia e Bélgica, por diferentes razões....)
Começando pelo Norte, Estónia, Lituânia, Letónia, Polónia, Roménia, Bulgária. Chega?
Enviado por: nelson38899 em Maio 31, 2009, 01:28:41 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Creio que estávamos a falar de 1970, e não nos meados dos anos 70, muito menos nos 80.CitarE isto para não falar da tradicional vetustidade dos nossos meios quando comparados com os outros países integrantes da NATO.... ou consegue dar-me um exemplo de um país cuja Marinha seja quantiva e qualitativamente inferior à nossa?? ... mesmo hoje... (excluindo Islândia e Bélgica, por diferentes razões....)Começando pelo Norte, Estónia, Lituânia, Letónia, Polónia, Roménia, Bulgária. Chega?
Não se esqueça que a maioria dos países de indicou, nessa altura não passavam de provincias da URSS.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 31, 2009, 02:09:31 pm
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E isto para não falar da tradicional vetustidade dos nossos meios quando comparados com os outros países integrantes da NATO.... ou consegue dar-me um exemplo de um país cuja Marinha seja quantiva e qualitativamente inferior à nossa?? ... mesmo hoje... (excluindo Islândia e Bélgica, por diferentes razões....)
É só ir dormir mais um bocadinho e lavar bem os olhos.
Enviado por: sivispacem em Maio 31, 2009, 05:53:12 pm
Citação de: "luis filipe silva"
CitarE isto para não falar da tradicional vetustidade dos nossos meios quando comparados com os outros países integrantes da NATO.... ou consegue dar-me um exemplo de um país cuja Marinha seja quantiva e qualitativamente inferior à nossa?? ... mesmo hoje... (excluindo Islândia e Bélgica, por diferentes razões....)É só ir dormir mais um bocadinho e lavar bem os olhos.
Caro Luis Filipe,
Gosto de trocar argumentos de boa fé e com boa educação... obviamente estamos em planos diferentes...
Eiu posso ter de dormir mais um pouco... lavar bem os olhos nem por isso, obrigado, tomo banho todas as manhãs. Mas você parece-me que precisa de muito chá, daqueles calmantes de preferência, apesar de recear que seja tarde demais.
Quanto aos demais aspectos técnicos e idades de entrada em serviço dos mísseis que referi aconselho-a a pesquisar melhor, se isso lhe interessar
Cpmts,
Carlos Ferreira
Enviado por: sivispacem em Maio 31, 2009, 05:54:36 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Creio que estávamos a falar de 1970, e não nos meados dos anos 70, muito menos nos 80.CitarE isto para não falar da tradicional vetustidade dos nossos meios quando comparados com os outros países integrantes da NATO.... ou consegue dar-me um exemplo de um país cuja Marinha seja quantiva e qualitativamente inferior à nossa?? ... mesmo hoje... (excluindo Islândia e Bélgica, por diferentes razões....)Começando pelo Norte, Estónia, Lituânia, Letónia, Polónia, Roménia, Bulgária. Chega?
Esqueceu-se do Luxemburgo...... Quer ter uma conversa séria ou quer desconversar????
Enviado por: Lightning em Maio 31, 2009, 07:21:44 pm
Citação de: "sivispacem"
CitarE isto para não falar da tradicional vetustidade dos nossos meios quando comparados com os outros países integrantes da NATO.... ou consegue dar-me um exemplo de um país cuja Marinha seja quantiva e qualitativamente inferior à nossa?? ... mesmo hoje... (excluindo Islândia e Bélgica, por diferentes razões....)Começando pelo Norte, Estónia, Lituânia, Letónia, Polónia, Roménia, Bulgária. Chega?
O Canadá teria ou não misseis em 1970? É que ninguém falou nesse pais...
Enviado por: papatango em Maio 31, 2009, 08:50:04 pm
Citação de: "sivispacem"
Exocet, Seasparrow, Subroc, Seacat, Harpoon.... todos estes sistemas foram postos ao serviço nos anos 60 (o Harpoon só no início dos anos 70). E isto apenas para mencionar sistemas ocidentais!
O que você disse não está exactamente correcto.
Na verdade nos anos 60 poucos desses sistemas estavam operacionais ou em operação generalizada. O Exocet começou a ser desenvolvido nos anos 70 e só em 1982 nas Malvinas é que se provaram as suas qualidades.
O Sea Sparrow, estava ao serviço em navios americanos, mas não nos navios europeus. Marinhas como a da Bélgica, receberam os primeiros navios com mísseis no final dos anos 70 e a Grécia recebeu os seus primeiros navios com mísseis no inicio dos anos 80.
Há um período de 20 anos entre o primeiro afundamento de um navio por um míssil (O contratorpedeiro Eilat) e a data que marca o claro estabelecimento do míssil como principal arma naval, que é 1982 com a guerra das Malvinas.
Desse ponto de vista, é de facto verdade que nesse período de 20 anos em que as marinhas do mundo aprendem as lições da guerra Israel-Egipto e adoptam mísseis para os seus navios, a marinha portuguesa ficou de fora.
Mas creio que todos sabemos porquê.
Cumprimentos
Enviado por: luis filipe silva em Maio 31, 2009, 08:56:52 pm
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O Canadá teria ou não misseis em 1970? É que ninguém falou nesse pais...
Não foi falado porque não tinha mísseis. A marinha canadiana só teve o primeiro navio armado com mísseis em 1972, com a entrada ao serviço do primeiro navio da classe Iroquois, armado com misseis Seasparrow.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 31, 2009, 09:05:40 pm
Citar
Caro Luis Filipe,
Gosto de trocar argumentos de boa fé e com boa educação... obviamente estamos em planos diferentes...
Eiu posso ter de dormir mais um pouco... lavar bem os olhos nem por isso, obrigado, tomo banho todas as manhãs.
Meu caro. Se prestasse mais um pouco de atenção, veria que eu estava a responder ao colega nelson38899a quem peço desculpa pela minha entrada rude.
Citar
Mas você parece-me que precisa de muito chá, daqueles calmantes de preferência, apesar de recear que seja tarde demais.Talvez!....
Citar
Quanto aos demais aspectos técnicos e idades de entrada em serviço dos mísseis que referi aconselho-a a pesquisar melhor, se isso lhe interessarFaço-lhe um desafio. Demonstre-o, e evita cair no ridículo.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 31, 2009, 09:35:00 pm
SSM
http://www.wielingen1991.org/en/frigate ... exocet.htm (http://www.wielingen1991.org/en/frigate/missile_exocet.htm)
http://www.missilethreat.com/cruise/id. ... detail.asp (http://www.missilethreat.com/cruise/id.9/cruise_detail.asp)
Harpoon:
http://navysite.de/weapons/harpoon.htm (http://navysite.de/weapons/harpoon.htm)
http://www.boeing.com/history/mdc/harpoon.htm (http://www.boeing.com/history/mdc/harpoon.htm)
Otomat:
http://www.areamilitar.net/directorio/MIS.aspx?nm=109 (http://www.areamilitar.net/directorio/MIS.aspx?nm=109)
http://www.missilethreat.com/cruise/id. ... detail.asp (http://www.missilethreat.com/cruise/id.37/cruise_detail.asp)
Penguin:http://en.wikipedia.org/wiki/Penguin_(missile)
http://www.navalhelicopterassn.org/penguin.htm (http://www.navalhelicopterassn.org/penguin.htm)
Gabriel:
http://wapedia.mobi/en/Gabriel_missile (http://wapedia.mobi/en/Gabriel_missile)
SAMSeasparrow: http://www.navy.mil/navydata/fact_displ ... d=900&ct=2 (http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=900&ct=2)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Sparrow (http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Sparrow)
Enviado por: Instrutor em Maio 31, 2009, 09:42:55 pm
Citação de: "SSK"
Citação de: "Instrutor"Citação de: "JLRC"Citação de: "legionario"
A Holanda se tem uma boa marinha, nao é so por causa da ameaça russa (oh meu Deus) como disse aqui alguem : é porque tem interesses em quase todos os mares do mundo.
Em 1992 a Marinha holandesa tinha 6 submarinos (2 Walrus, 2 Zwaardvis, 2 Dolfijn) e 16 fragatas (2 Tromp, 2 Van Heemskerck, 10 Kortenaer, 2 Karel Doorman).
Em 2009 possui 4 submarinos da classe Walrus e 6 fragatas (4 De Zeven Provincien, 2 Karel Doorman).
Pelos vistos esses tais interesses em quase todos os mares do mundo diminuíram ou a razão do "emagrecimento" da Marinha holandesa foi outra?
O que foi afirmado é que a razão da Marinha holandesa ter 16 fragatas era a vizinhança da ex-URSS. Como pelos vistos não sabe do que está a falar (oh meu Deus
Comparando com Portugal, essa excelente Marinha só vai ter mais 2 submarinos (no papel, porque na realidade a Holanda não tem tripulações para todos os submarinos) e 1 fragata. Estamos assim tão mal?
Claro que não, eu continuo a frizar que temos de nos concentrar nos NPO LFC para a nossa ZEE e o Navpol isso sim faz-nos muita falta e com a máxima urgencia. Em termos de navios combatentes nunca estivemos tão bem servidos como agora e num futuro proximo, com a chegada da outra fragata a Francisco d'Almeida e os dois Tridente.
Não se esqueça de que nos anos 70 tínhamos 10 corvetas combatentes mais 4 João Belo, 3 Pereira da Silva e 4 Albacora. Decerto que noutros tempos já tivemos mais bem servidos...
Concordo consigo caro SSK, contudo pense no seguinte de um lado a frota de 10 corvetas, 3 Pereira da Silva, 4 Joao Belo e os 4 Albacora, contra a frota composta futuramente por 3 Vasco da Gama 2 Bartolomeu Dias (5 Lynxs), 2 U209PN e 6 NPO. de que lado gostaria de estar.... eu preferia a mais de 100km de distancia da outra frota a bombardeala com os Harppons.
Enviado por: sivispacem em Junho 01, 2009, 12:03:47 am
Citar
Quanto aos demais aspectos técnicos e idades de entrada em serviço dos mísseis que referi aconselho-a a pesquisar melhor, se isso lhe interessarFaço-lhe um desafio. Demonstre-o, e evita cair no ridículo.[/quote]
O seu "ridículo" a mim faz dá-me uma certa vontade de rir.... mas para encerrar o assunto da minha parte deixo-lhe aqui uma cábulas, para o caso de se querer instruir... como vê não me enganei muito no que disse
Exocet
The Exocet is built by MBDA, a European missile company. Development began in 1967 as a ship-launched missile named MM 38.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exocet (http://en.wikipedia.org/wiki/Exocet)
Sea Sparrow
RIM-7 Sea Sparrow is a ship-borne short-range anti-aircraft and anti-missile missile system, primarily intended for defense against anti-ship missiles. The system was developed in the early 1960s from the AIM-7 Sparrow air-to-air missile as a lightweight "point defense" weapon that could be retrofitted to existing ships as soon as possible
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Sparrow (http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Sparrow)
Sea Cat
In service 1962–
Used by UK, Argentina, Australia, Brazil, Chile, South Africa, Sweden, and New Zealand
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Cat_missile (http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Cat_missile)
Harpoon
The Harpoon is an all-weather, over-the-horizon, anti-ship missile system, developed and manufactured by McDonnell Douglas (now Boeing Integrated Defense Systems). In 2004, Boeing delivered the 7,000th Harpoon unit since the weapon's introduction in 1977.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Harpoon (http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Harpoon)
Cpmts
Carlos Ferreira
Enviado por: luis filipe silva em Junho 01, 2009, 02:17:40 am
Tudo isto começou, quando o forista P 44 escreveu:
Citar
Em número talvez, mas em poder militar não era nada, não tinhamos um único navio com misseis.Isto reportava-se a 1970, e em 1970 só estes mísseis estavam operacionais nos países ocidentais.
SAM: Terrier(USA) 1956, Talos(USA)1959, Tartar (USA)1962, SeaSlug(UK)1961, SeaCat (UK) 1962, Masurca (FR)1967, SM1 (USA) 1967,
SSM:Regulus(USA)1953, Saab RB8(SUE)1962
A partir de 1973 entraram ao serviço os seguintes misseis:
SAM:SeaDart (UK)1973, Seasparrow(USA) 1976, SeaWolf (UK) 1979, SM 2(USA) 1979.
SSM: Penguin(NOR) 1972, Gabriel (ISR) 1972/3, Exocet (FR)1974,
Otomat Teseo(IT/FR) 1976, Harpoon (USA) 1977.
Citar
Exocet
The Exocet is built by MBDA, a European missile company. Development began in 1967 as a ship-launched missile named MM 38.
No seu link, vem o começo do desenvolvimento do missil e não a entrada ao serviço.
Enviado por: P44 em Junho 01, 2009, 11:43:30 am
Citação de: "luis filipe silva"
Em 1970 o Harpoon ainda não estava ao serviço, assim como o Seasparrow nem o Exocet.Tal como já disseram eu não disse "1970" disse "Década de 70"
Citar
As marinhas da OTAN que usavam misseis eram: Os EUA, Inglaterra, França, Holanda, Alemanha, e Itália. Mais nenhuma A espanha não pertencia à organização, mas também não tinha misseis.
bem, em 1973 entrou ao serviço a BALEARES (F-71) , que já tinha lançador de SM-1 e ASROC...
Citar
Armamento: 1 lanzamisiles Mk22 (16 SM-1MR), 1 ASROC (8 cohetes y otros 8 de recarga), 8 Harpoon SSM, 1 cñ 127 mm DP, 2 tlt ASW de 533 mm, 4 tlt ASW de 325 mm, 2 CIWS Meroka, 2 ametralladoras 12.7 mm.
Citar
Nombre Astillero Alta Baja
F-71 Baleares Bazan-Ferrol 1973 2005
F72 Andalucía Bazan-Ferrol 1974 2004
F73 Cataluña Bazan-Ferrol 1975 2004
F74 Asturias Bazan-Ferrol 1975 ——
F-75 Extremadura Bazan-Ferrol 1976 ——
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffunkoffizier.files.wordpress.com%2F2007%2F12%2Ff71-baleares-3.jpg&hash=cd0c3df6b787ae663de6782f272faa1b)
em 1976 já a Espanha tinha todas as F-70 ao serviço
não vão agora querer convencer-me que em 1975 (vá , vamos para meio termo) as nossas Fragatas (Pereira da Silva, JB e Pero Escobar, á época) tinhma lagum armamento mais moderno...
Enviado por: P44 em Junho 01, 2009, 11:45:39 am
Citação de: "luis filipe silva"
Caro Sivispacem:
Tudo isto começou, quando o forista P 44 escreveu:CitarEm número talvez, mas em poder militar não era nada, não tinhamos um único navio com misseis.Isto reportava-se a 1970,(...)
e é alguma mentira? E onde é que eu disse 1970???
querem ver que em 1970 tinhamos uma marinha do caraças, que fazia inveja a alguém????
as JB que ainda eram as melhorzinhas eram na prática canhoneiras coloniais
Enviado por: Instrutor em Junho 01, 2009, 02:29:38 pm
Enviado por: papatango em Junho 01, 2009, 04:03:05 pm
Tratava-se de uma marinha que do ponto de vista da tecnologia utilizava navio de segunda linha. Exemplo disso foram as fragatas da classe João Belo, que eram adequadas para operações a longa distância (aliás foram concebidas para isso pelos franceses).
Uma marinha de um país com possessões pelo mundo fora tem que fazer opções difíceis. A verdade é que nenhum país da NATO tinha uma situação como a portuguesa.
Mas a verdade, é que para a função e para as missões que a marinha deveria cumprir, ela funcionou como era esperado que funcionasse.
A única força que se lhe opôs com meios que a poderiam desafiar, foi a força naval da Guiné Conacry com as suas lanchas lança-mísseis.
Todos sabemos o que aconteceu às lanchas lança-mísseis e sabemos que a única forma de proteger a Guiné Conacry, consistiu no envio de uma fragata da União Soviética (creio que un navio da classe Koni, esteve naquele país).
A marinha não era super poderosa, mas a verdade é que cumpriu a sua missão. Quando Castro quis enviar tropas directamente para Luanda, foram os navios portugueses que o impediram de o fazer.
Portugal controlou as águas territoriais das suas ex-colónias até ao último minuto e até que a bandeira portuguesa esteve hasteada em terra.
O que é que a marinha tinha que fazer além disso ?
Tem apenas uma mancha nesse periodo, e essa mancha fica em Timor, quando da invasão indonésia, mas mesmo aí, a marinha não fez nada não porque não pudesse mas porque politicamente não quiseram que fizesse e temiam que acontecessa a mesma coisa que na India.
Claro que hoje sabemos que a marinha com a fragata e a corveta que estavam em Timor poderia ter varrido os C-130 indonésios dos céus e complicar a invasão indonésia. Sabemos que a Indonésia não tinha como atacar os navios portugueses, porque não tinha aviões de combate operacionais capazes de atingir Timor e o seu único submarino que flutuava, não era capaz de submergir.
Quando os indonésios capturaram Dili, e conforme escreveu a imprensa australiana, o mais moderno (recente) navio de guerra do hemisfério sul, era a corveta Baptista de Andrade, e o navio não disparou um único tiro.
Mas esse é um problema politico, e nada tem a ver com as opções de compra da marinha.
Cumprimentos
Enviado por: luis filipe silva em Junho 01, 2009, 06:12:53 pm
Mas como para este pessoal navios construídos havia pouquíssimo tempo, e com as restrições à compra de material por parte dos nossos aliados, claro que os navios portugueses não prestavam para nada. Uma das piores do Mundo, dizem alguns... Não tinham mísseis, dizem outros...Os submarinos não tinham Tomahwk só falta isso...
O português não sabe mesmo o que quer, ou o que é necessário ou suficiente para cada teatro de guerra. Bolassss.
Comprou-se o que se poude e a quem quiz vender(Alemanha, França, Espanha e África do Sul). Acreditem que na época mais ninguém nos vendia nada.
Em 1976 estavam duas corvetas em Timor, uma delas a João Roby. A partir da invasão indonésia, passaram a estar baseadas em Ataúro. Normalmente uma estava em Timor e a outra em Darwin.
Enviado por: sivispacem em Junho 01, 2009, 08:24:51 pm
Que eu saiba e/ou tivesse notado ninguém fez a mínima crítica à Marinha Portuguesa, a de hoje ou de ontem. Muito antes pelo contrário!! Simplesmente foi referido que a qualidade (e quantidade) dos meios postos à sua disposição sempre deixou muito a desejar!
Isto decorre da falta de investimento nas FA's que é timbre do Estado Português, porventura decorrente da penúria selectiva do mesmo...
Agora - e desculpem-me a teimosia - é para mim um facto inegável que em meados dos anos 70 Portugal tinha uma das piores - falando da qualidade e quantidade dos meios navais!! - marinhas da Nato e que a situação hoje, apesar de ligeiramente melhor, ainda continua a ser essa (Letónias e Luxemburgos excluídos, claro está)
Compare-se os meios da nossa Marinha com os do Canadá, UK, Espanha, França, Alemanha, Itália, Turquia, Grécia, Noruega e Holanda e depois falem o que quiserem!
E se analisarmos esses mesmo meios distribuídos por área de ZEE.... bom, é melhor nem falarmos nisso.
Ninguém fez criticas (ou insinuações) à actuação ou aos resultados obtidos nas guerras de África, em Timor ou agora. Agora se eu tiver 2 ovos para dar de jantar a 10 convidados ninguém se pode admirar que seja dito que os meus convidados passaram fome, por melhor omelete que eu tenha sabido fazer....
Cpmts
Carlos Ferreira
Enviado por: papatango em Junho 01, 2009, 09:27:16 pm
A questão é aliás muito simples.
A marinha portuguesa em meados dos anos, e isto quer dizer 1975, estava envolvida na politica, mas do ponto de vista do equipamento, estava equipada com os navios que Portugal podia adquirir para desempenhar as missões que era necessário desempenhar.
Em 1975, as João Belo tinham entre 5 e 7 anos, as Baptista de Andrade estavam a ser entregues e as João Coutinho tinham quatro a cinco anos de idade.
Eram 14 navios praticamente novos em folha, (e não conto as três Pereira da Silva) que não tinham mísseis, porque na realidade para as missões principais eles não eram necessários.
Em 1975, ocorreu o culminar de um processo que se iniciou com o inicio da guerra em África. A marinha mínima que Portugal precisava para manter África ficou operacional já a África tinha deixado de existir.
Naquela altura, não era possível adquirir mísseis Exocet, senão os franceses provavelmente teriam vendido esses mísseis, porque não tinham os mesmos prúridos dos americanos ou dos britânicos.
O que pretendo afirmar, é que as opções tomadas não foram assim tão absurdas. Foram as opções possíveis perante uma realidade extremamente adversa.
Pagámos caro o atraso tecnológico que foi o resultado da opção por uma politica de aquisição de navios minimamente eficientes, mas com uma electrónica relativamente ultrapassada.
Esse atraso e os problemas que foram causados pela adaptação do país às necessidades de mais de uma década de guerra só vão desaparecer quando forem abatidos os últimos navios que representam essa época.
Mas como já referi noutro post, na verdade a situação não é assim tão grave como se poderia fazer crer, principalmente considerando a dimensão do país.
O que aliás vai de encontro ao que muitos aqui já entenderam e já advogaram.
Dos países indicados, apenas um tem dimensão inferior à de Portugal. E esse país, descobriu petróleo e mesmo assim só há alguns anos substituiu as fragatas iguais às que Portugal tinha ao serviço nos anos 70 e que foram substituidas pelas Vasco da Gama.
Num país como Portugal, o ramo mais importante das forças armadas é a marinha, pelo menos enquanto Portugal exista, ou o mais provável, até que o Atlântico seque...
Enviado por: Instrutor em Junho 01, 2009, 11:06:26 pm
Citação de: "papatango"
Eu acho que não há nenhumas emoções altas.
A questão é aliás muito simples.
A marinha portuguesa em meados dos anos, e isto quer dizer 1975, estava envolvida na politica, mas do ponto de vista do equipamento, estava equipada com os navios que Portugal podia adquirir para desempenhar as missões que era necessário desempenhar.
Em 1975, as João Belo tinham entre 5 e 7 anos, as Baptista de Andrade estavam a ser entregues e as João Coutinho tinham quatro a cinco anos de idade.
Eram 14 navios praticamente novos em folha, (e não conto as três Pereira da Silva) que não tinham mísseis, porque na realidade para as missões principais eles não eram necessários.
Em 1975, ocorreu o culminar de um processo que se iniciou com o inicio da guerra em África. A marinha mínima que Portugal precisava para manter África ficou operacional já a África tinha deixado de existir.
Naquela altura, não era possível adquirir mísseis Exocet, senão os franceses provavelmente teriam vendido esses mísseis, porque não tinham os mesmos prúridos dos americanos ou dos britânicos.
O que pretendo afirmar, é que as opções tomadas não foram assim tão absurdas. Foram as opções possíveis perante uma realidade extremamente adversa.
Pagámos caro o atraso tecnológico que foi o resultado da opção por uma politica de aquisição de navios minimamente eficientes, mas com uma electrónica relativamente ultrapassada.
Esse atraso e os problemas que foram causados pela adaptação do país às necessidades de mais de uma década de guerra só vão desaparecer quando forem abatidos os últimos navios que representam essa época.
Mas como já referi noutro post, na verdade a situação não é assim tão grave como se poderia fazer crer, principalmente considerando a dimensão do país.
O que aliás vai de encontro ao que muitos aqui já entenderam e já advogaram.
Dos países indicados, apenas um tem dimensão inferior à de Portugal. E esse país, descobriu petróleo e mesmo assim só há alguns anos substituiu as fragatas iguais às que Portugal tinha ao serviço nos anos 70 e que foram substituidas pelas Vasco da Gama.
Num país como Portugal, o ramo mais importante das forças armadas é a marinha, pelo menos enquanto Portugal exista, ou o mais provável, até que o Atlântico seque... yu23x1
Enviado por: Ricardo em Junho 27, 2009, 08:50:55 pm
Enviado por: cromwell em Junho 28, 2009, 10:18:15 am
Citação de: "Ricardo"
http://barcoavista.blogspot.com/2009/06/modernizacao-da-armada.html
Aquisição de Draga-minas?
Nunca ouviu falar da compra draga-minas por Portugal ultimamente.
Enviado por: P44 em Junho 28, 2009, 12:47:29 pm
Enviado por: Ricardo em Junho 28, 2009, 01:38:30 pm
Enviado por: cromwell em Junho 28, 2009, 02:05:26 pm
Provavelmente os navios que poderam ter capacidade de varrer minas são os futuros LFC que têm um tamanho semelhante a navios
draga-minas, mas esta possível capacidade dos LFC nunca foi referênciada oficialmente.
Enviado por: luis filipe silva em Junho 28, 2009, 04:13:25 pm
Isso é uma lista bastante antiga, que previa ainda as duas FFG AAW Oliver H. Perry, e mais uma que ninguém sabe qual é.
Enviado por: P44 em Junho 29, 2009, 09:33:59 am
Citação de: "luis filipe silva"
Caro Ricardo.
Isso é uma lista bastante antiga, que previa ainda as duas FFG AAW Oliver H. Perry, e mais uma que ninguém sabe qual é.
essa lista na melhor das hipóteses é de inicios de 2004 , dado que ainda constam TRÊS JB, e a Capelo foi abatida em Abril de 2004...
Enviado por: paraquedista em Junho 29, 2009, 05:18:31 pm