LPD- Navio Polivalente Logístico

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typhonman

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3270 em: Maio 04, 2019, 11:12:35 pm »
Vale o que vale, como é natural, mas a conversa dentro da Marinha é que o LPD virá e será um navio em segunda-mão.

Mas agora com a "crise política" vamos ver se não foi afundado de vez... ::)

Sem dúvida, vamos ver.

Mas se for o Rotterdam, em 2030 ? Isto é para rir ....

10 anos ? a sério...
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3271 em: Maio 05, 2019, 01:46:56 am »
Para nós um Makassar chegava, se adquirido em simultâneo com um AOR como o norueguês ... e estaria dentro do orçamento sensivelmente. Mas continua a mania das grandezas... em que vão continuar a querer um LPD grande, que não terá grandes escoltas para o defenderem caso seja necessário...
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3272 em: Maio 05, 2019, 01:22:01 pm »
Para nós um Makassar chegava, se adquirido em simultâneo com um AOR como o norueguês ... e estaria dentro do orçamento sensivelmente. Mas continua a mania das grandezas... em que vão continuar a querer um LPD grande, que não terá grandes escoltas para o defenderem caso seja necessário...

Makassar não têm pedigree suficiente para o nosso almirantado de Cascais
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3273 em: Maio 05, 2019, 01:27:16 pm »
O pior é que, se formos pela via da segunda-mão, ainda nos calha um navio velho, a necessitar de upgrades e/ou reparações, com uma guarnição e custos de operação muito maior que o de um navio mais moderno.

O mesmo se aplica ao AOR. O navio norueguês chega bem, e é novo, é de um fardo que nos livramos para os próximos 30 ou mais anos. Se for comprado em segunda mão também, em 20 anos já terá que ser procurado substituto novamente.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3274 em: Maio 05, 2019, 01:37:29 pm »
Qualquer coisa já será melhor que nada.

A bitola tem sido sempre a descer.
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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3275 em: Maio 05, 2019, 01:43:05 pm »
Sim, é um facto. No entanto gostava de ver a Marinha com algo bom, e que se adequasse às suas necessidades e realidade. A última coisa que quereria ver era um Navpol que obriga-se à redução do número de fragatas.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3276 em: Maio 05, 2019, 04:35:31 pm »
Militarmente necessitamos de:
8 fragatas para defender todo o nosso territorio (2 Madeira, 3 Açores, 3 Continente). Em caso de projecção de alguma força, continuamos a ter capacidade de proteção do País
No minimo 3 submarinos para conseguir manter operacionalidade (1 no Mar, outro em prontidão, e outro em manutenção);
Um navio reabastecedor;
E um navio que permita ser uma plataforma de operações aerotransportadas e amfibias. Na minha opinião, este tem deve ter capacidade de reabastecimento a outros navios de modo a se a frota tiver de ser projectada não fiquemos limitados a um reabastecedor;
8 a 10 NPO que são um complemento util, e permitem dar menos desgaste às fragatas, se usados como guarda costeira, e em caso de Guerra têm capacidade de serem melhorados com sensores e sistemas de armas para apoiarem os outros meios navais.

MAs isto sou eu a sonhar de alto!!! ahahah
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3277 em: Maio 06, 2019, 05:14:14 pm »
E tripulações?
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3278 em: Maio 06, 2019, 05:21:05 pm »
Militarmente necessitamos de:
8 fragatas para defender todo o nosso territorio (2 Madeira, 3 Açores, 3 Continente). Em caso de projecção de alguma força, continuamos a ter capacidade de proteção do País
No minimo 3 submarinos para conseguir manter operacionalidade (1 no Mar, outro em prontidão, e outro em manutenção);
Um navio reabastecedor;
E um navio que permita ser uma plataforma de operações aerotransportadas e amfibias. Na minha opinião, este tem deve ter capacidade de reabastecimento a outros navios de modo a se a frota tiver de ser projectada não fiquemos limitados a um reabastecedor;
8 a 10 NPO que são um complemento util, e permitem dar menos desgaste às fragatas, se usados como guarda costeira, e em caso de Guerra têm capacidade de serem melhorados com sensores e sistemas de armas para apoiarem os outros meios navais.

MAs isto sou eu a sonhar de alto!!! ahahah

Mete alto nisso, pois é para lá dos 36.000 ft.  :mrgreen:

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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asalves

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3279 em: Maio 06, 2019, 05:44:13 pm »
Caros foristas.

Quando tenho falado aqui de um navio tipo Absalon e de um abastecedor com capacidades adicionais (possibilidade de levar lanchas) a ideia era de ter numa fragata maior alguma capacidade logística e complementada por mais capacidade logística vinda do abastecedor...

Esta solução, longe de ser ideal, tema vantagem de ter alguma redundância...isto é, se um navio falha o outro pode sempre fazer alguma coisa...isto é, nunca ficamos totalmente bloqueados...isto é, de dar alguma mobilidade ás nossas forças...tudo isto sem ter um navio a mais, que é é caro, pouco uso teria e simplesmente não me parece que esteja ao alcance dos  nossos bolsos na actualidade...pelo que nem me parece que faça sentido pensar em coisas que estão quase no domínio do impossível e que se vierem a acontecer será à custa da diminuição da capacidade de combate das nossas fragatas (quer em qualidade, quer em quantidade) e isso parece-me absurdo!...

se há 150 milhões a mais (que não deve haver) que se aplique numa solução próxima de um Absalon e nunca num navio que só servirá para reduzir a capacidade combatente da Marinha, pois este ainda terá de ser defendido por uma fragata pois não se pode defender sozinho!...e outra seria provavelmente sacrificada para fazer a compra...

lembro ainda que o nosso papel na NATO é patrulhar o nosso vasto mar, com submarinos, fragatas adaptadas à luta anti submarina complementados pelos P3 Orion...

As invasões são para os Marines Americanos...e com uma ajudinha dos Ingleses (se é que ainda é assim...), mas são potencias mundiais!...nós se conseguiremos fazer o pouco que nos pedem na NATO já nos podemos dar por contentes...
para além disso nem interessa tem um NPL se os Fuzileiros estão sem meios (estão reduzidos ao mínimo dos mínimos)!...
neste momento o que podem fazer é policiamento / abordagens, operações especiais (resgates-DAE) e dar protecção a uma evacuação de baixo risco!...

provavelmente se se compra-se o wave rider (ou ruler) já tínhamos um navio que sobrava em muito para as nossas necessidades e dava para adaptar dando-lhe algumas capacidades adicionais (transportar lanchas), instalar um pequeno hospital e acomodações adicionais...provavelmente o abastecedor deveria ser equipado com meios de defesa melhorados ...e seguia-se pela via do sentido prático e pragmático...

...provavelmente o desafia maior seria encontrar o dito navio tipo Absalon, pois não parece que haja muitos no mercado e disponíveis ainda menos...mas acho que é por aqui que se devia seguir!...é a minha opinião!...

boas reflexões a todos e bom fds!...

PS - deixei este comentário para colocar à parte pois não é tão relevante...lembrando apenas as dificuldades de financiar  a Marinha (e as restantes Forças Armadas) com o triste espectáculo que são os programas Tejo e Viana do Castelo, que dada a sua lentidão e dificuldade remetem para o nível do absurdo!...

Concordo plenamente consigo.

A nossa principal função devia ser patrulhar o Atlântico Norte e entrada do Mediterrâneo.

Acho que não faz sentido apostarmos numa capacidade que provavelmente nunca vamos usar (desembarque anfíbio), provavelmente nem temos tropas para encher o navio, ou então tínhamos que enviar os Fuzos, Comandos e Páras tudo junto para atingir a capacidade máxima.
 

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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3280 em: Maio 08, 2019, 10:40:57 am »
Caros foristas.

Quando tenho falado aqui de um navio tipo Absalon e de um abastecedor com capacidades adicionais (possibilidade de levar lanchas) a ideia era de ter numa fragata maior alguma capacidade logística e complementada por mais capacidade logística vinda do abastecedor...

Esta solução, longe de ser ideal, tema vantagem de ter alguma redundância...isto é, se um navio falha o outro pode sempre fazer alguma coisa...isto é, nunca ficamos totalmente bloqueados...isto é, de dar alguma mobilidade ás nossas forças...tudo isto sem ter um navio a mais, que é é caro, pouco uso teria e simplesmente não me parece que esteja ao alcance dos  nossos bolsos na actualidade...pelo que nem me parece que faça sentido pensar em coisas que estão quase no domínio do impossível e que se vierem a acontecer será à custa da diminuição da capacidade de combate das nossas fragatas (quer em qualidade, quer em quantidade) e isso parece-me absurdo!...

se há 150 milhões a mais (que não deve haver) que se aplique numa solução próxima de um Absalon e nunca num navio que só servirá para reduzir a capacidade combatente da Marinha, pois este ainda terá de ser defendido por uma fragata pois não se pode defender sozinho!...e outra seria provavelmente sacrificada para fazer a compra...

lembro ainda que o nosso papel na NATO é patrulhar o nosso vasto mar, com submarinos, fragatas adaptadas à luta anti submarina complementados pelos P3 Orion...

As invasões são para os Marines Americanos...e com uma ajudinha dos Ingleses (se é que ainda é assim...), mas são potencias mundiais!...nós se conseguiremos fazer o pouco que nos pedem na NATO já nos podemos dar por contentes...
para além disso nem interessa tem um NPL se os Fuzileiros estão sem meios (estão reduzidos ao mínimo dos mínimos)!...
neste momento o que podem fazer é policiamento / abordagens, operações especiais (resgates-DAE) e dar protecção a uma evacuação de baixo risco!...

provavelmente se se compra-se o wave rider (ou ruler) já tínhamos um navio que sobrava em muito para as nossas necessidades e dava para adaptar dando-lhe algumas capacidades adicionais (transportar lanchas), instalar um pequeno hospital e acomodações adicionais...provavelmente o abastecedor deveria ser equipado com meios de defesa melhorados ...e seguia-se pela via do sentido prático e pragmático...

...provavelmente o desafia maior seria encontrar o dito navio tipo Absalon, pois não parece que haja muitos no mercado e disponíveis ainda menos...mas acho que é por aqui que se devia seguir!...é a minha opinião!...

boas reflexões a todos e bom fds!...

PS - deixei este comentário para colocar à parte pois não é tão relevante...lembrando apenas as dificuldades de financiar  a Marinha (e as restantes Forças Armadas) com o triste espectáculo que são os programas Tejo e Viana do Castelo, que dada a sua lentidão e dificuldade remetem para o nível do absurdo!...

Concordo plenamente consigo.

A nossa principal função devia ser patrulhar o Atlântico Norte e entrada do Mediterrâneo.

Acho que não faz sentido apostarmos numa capacidade que provavelmente nunca vamos usar (desembarque anfíbio), provavelmente nem temos tropas para encher o navio, ou então tínhamos que enviar os Fuzos, Comandos e Páras tudo junto para atingir a capacidade máxima.

Vamos por partes. A NATO atribui-nos a  valência de mantermos as rotas Marítimas para Portugal abertas e patrulhar o Atlântico, sobretudo a nossa ZEE, embora os NPO vão até à Terra Nova, e os Merlin já tenham feito SAR em zonas sobre jurisdição canadiana. Agora, a pergunta que se deve fazer? E que meios a NATO nos facilita? Bom. lembram-se do filme dos submarinos, sobretudo feito pelos americas, os quais achavam um luxo  essas maquinetas para os tugas? E como se patrulha tanto mar sem submarinos? Com umas OHP dos anos ? Ou seja, podemos começar por aqui.



Relativamente ao LPD, é para os 3 ramos e não só os fuzos, sendo que desde missões de projecção de forças, até servir de base para helis e embarcações no combate à pirataria (O foundre antes de ir para o Brasil esteve nessa missão), passando pelo reabastecimento e claro no apoio à população em tempo de catástrofe. Sim, ficávamos bem servidos com um Absalon, mas a Marinha prefere um LPD e um AOR. 150 milhões dá pelo menos para um tipo o Neozelandês (e temos material para encher um navio, já que até um mistral leva um número de tropas a rondar os 500 militares e 56 veículos incluindo 17 carros pesados. Encher o hangar é que é outra coisa).



Por último, sem LPD a capacidade da Marinha tem sido reduzida, e não é pouco, desde submarinos a fragatas, passando por Patrulhas. Não é por aí, mas sim por mau planeamento e por redução de custos, já que quando se tem de ir buscar guarnição a uma fragata para complementar a outra, sendo que as João Belo eram 4 e as BD são duas. Existe também a necessidade de apostar em UAV e os helis são muito poucos, assim como uns anfíbios de jeito para os fuzos, que não é nada de transcendente. As LFC também convinham sair do papel a não ser que os Tejo sejam para ficar, sendo que aí o lógico seria pelo menos uma arma por controle remoto, melhores sensores e apostava pelo menos nos módulos de Combate à Poluição, Desminagem e Balisagem. São programas no total a rondar os 100 milhões, e claramente desde SAR a fiscalização ficávamos muito mais bem servidos (capacidade combatente passa pelas fragatas e submarinos, sendo esses programas distintivos.  Por norma os LPD possuem sobretudo armamento defensivo, embora existam excepções, caso dos Type 71 chineses).



Saudações
« Última modificação: Maio 08, 2019, 10:53:11 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3281 em: Maio 08, 2019, 10:53:06 am »
No parlamento não foi aprovado.
Portanto, agora só quando da proxima Lei.

Onde é que isso está escrito ou foi dito? É que o que aparece é só a redução para metade da verba prevista, nada mais.

E até adianto mais: que a verba falada para o mesmo navio andará entre os 80 e os 100M€ (sic), e que mais rápido chegará um LPD que um novo reabastecedor de frota em segunda-mão ou construído de raiz algures.


Verdade. O reabastecedor só para 2028 (previsão). A realidade diz-nos que só com muita sorte nessa data. E 150 M€ é preço 'normal' para um novo.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3282 em: Maio 08, 2019, 01:02:23 pm »
Porquê esperar 9 anos por um novo AOR? Não está já orçamentado/planeado na LPM? Custa assim muito procurar o que há no mercado a melhor relação custo/qualidade, assinar a m*rda do contrato e construir o navio? Esta LPM começa a lembrar as LPMs de há 15 anos. Dinheiro alocado para as ditas, que passado os anos nunca são usados. 4,7 mil milhões até 2030, a minha questão é quantos desses 4,7 mil milhões serão realmente gastos? Pelos vistos vai-se deixar para os últimos 2 anos da próxima década todos os programas de modernização das FA portuguesas. Ridículo!
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3283 em: Maio 08, 2019, 03:03:36 pm »
Porquê esperar 9 anos por um novo AOR? Não está já orçamentado/planeado na LPM? Custa assim muito procurar o que há no mercado a melhor relação custo/qualidade, assinar a m*rda do contrato e construir o navio? Esta LPM começa a lembrar as LPMs de há 15 anos. Dinheiro alocado para as ditas, que passado os anos nunca são usados. 4,7 mil milhões até 2030, a minha questão é quantos desses 4,7 mil milhões serão realmente gastos? Pelos vistos vai-se deixar para os últimos 2 anos da próxima década todos os programas de modernização das FA portuguesas. Ridículo!


Especialmente vendo que 150 milhões de € não vão render em 2028 o que rendem agora.
Vai ser uma verba abaixo do necessário daqui a tanto tempo.
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asalves

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3284 em: Maio 08, 2019, 03:14:12 pm »
Porquê esperar 9 anos por um novo AOR? Não está já orçamentado/planeado na LPM? Custa assim muito procurar o que há no mercado a melhor relação custo/qualidade, assinar a m*rda do contrato e construir o navio? Esta LPM começa a lembrar as LPMs de há 15 anos. Dinheiro alocado para as ditas, que passado os anos nunca são usados. 4,7 mil milhões até 2030, a minha questão é quantos desses 4,7 mil milhões serão realmente gastos? Pelos vistos vai-se deixar para os últimos 2 anos da próxima década todos os programas de modernização das FA portuguesas. Ridículo!

Não tenho a certeza mas arrisco-me a dizer que num um LPM foi cumprida.

E esta começa mal logo a nascença, veja-se o caso dos F-16 que se está a contar com o ovo no cu da galinha. Está orçado gastar x mas não existe esse dinheiro todo disponível, em principio os romenos vem cá comprar mais 5, mas e se não vierem ou a venda desses 5 F-16 não der para cobrir a despesa? vai-se buscar esse dinheiro onde (normalmente acaba-se por ir buscar a outro programa da LPM que vai criando uma bola de neve)

Só aqui se vem que isto da LPM é para calar os armados em responsáveis, depois existe as cativações ou as aprovações de despesa que ficam pendentes durante meses e que provocam problemas sérios e as vezes até mais custos do que estava orçado. (caso do Arsenal do Alfeite que já era para ter doca seca ampliada para puder ter um navio e submarino ao mesmo tempo e em manutenção/revisão e ainda não tem)

Depois a LPM serve de desculpa para não se gastar o guito, se só está planeado gastar y para daqui a 9 anos, se entretanto aparecer alguma coisa não se pode, ou então aldraba-se aquilo tudo, que se não estou em erro foi o que aconteceu com o guito que esta destinado a "modernização" das Vasco da Gama e que foi alterado para comprar o LPD que não chegou a ser comprado nem se modernizou as Vasco da Gama, mas o guito foi-se gastando.

Enfim Portugal
 
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