Défice Dívida Pública nos Últimos Séculos

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TOMSK

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« Responder #15 em: Março 08, 2009, 01:04:53 pm »
Citação de: "Chicken_Bone"
Tomsk: Já agora, quanto custa a tua liberdade? O pessoal (mesmo o que viveu antes da revolução) parece esquecer-se que a liberdade não tem preço...


Respondo-lhe com uma pergunta.
Então o que é para si a "Liberdade"?

A "Liberdade" de expressarmos o nosso descontentamento com as politícas do governo, de fazermos greves, de nos opormos ao rumo actual das coisas?
Concordo, e foi sem dúvida algo positivo que veio com o 25 de Abril.

Agora se ganhámos umas "liberdades" também é certo que perdemos outras. Basta ouvir pessoas que experenciaram tanto o antes como o pós 25 de Abril para referirem que no tempo de Salazar/Caetano a segurança era outra.
Concerteza já todos ouvimos aqueles relatos de pessoas que diziam "que antigamente brincavam nas ruas até à meia-noite porque não havia criminosos, que provavelmente se podia deixar a porta de casa aberta, com a certeza que nada de mal aconteceria". Isto é mentira?
Provavelmente obra da administração austera e autoritária do Estado Novo.
Mas foi também aí que Portugal ganhou a fama de ser um país seguro, fama essa que tem vindo a se dissipar.
Relembro até uma recente reportagem em que se dizia que os comerciantes de Setúbal optam por fechar os seus estabelecimentos 1 ou 2 horas mais cedo, com medo dos assaltos, já uma constante por aquelas paragens. Mais impressionante, é a própria Presidente da Câmara de Setúbal admitir que um criminoso pode assaltar 60 vezes seguidas, e não lhe acontecer nada, sendo sucessivamente posto em liberdade.
E assim se vai perdendo a fama de País seguro...

Por outro lado, parece-me a mim que a palavra "liberdade" que sempre foi a imagem de marca do golpe do 25 de Abril, parece hoje muitas vezes ser confundida com "libertinagem"...
 

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Chicken_Bone

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« Responder #16 em: Março 08, 2009, 02:12:07 pm »
A não ser que faça parte da tua retórica, por favor trata-me por tu. :D Como apontaste, de certeza que um governo e Igreja autoritários punham o pessoal na linha. E também era o tempo em que se vivia. Cá, no Reino Unido, por exemplo antigamente também se poderia deixar a porta aberta
Ah, mencionei Igreja, porque se mesmo hoje em dia (particularmente em meios pequenos) os padres são vistos como os chefes, naquele tempo era muitas vezes pior. Afinal o Cerejeira era "amigo de peito" do Salazas.

Quanto aos arredores da capital da mouraria, fiz a linha de Sintra há uns anos e fiquei chocado, porque os arredores da capital da mouraria faziam-me lembrar África, América do Sul e alguns países da Ásia! Só vi prédios altos e juntos, lixo e falta de árvores. Até fiquei claustrofóbico!

Para não me delongar mais, o regime e Igreja Portuguesa eram repressivos e opressivo e parece que como consequência haveria mais segurança do tipo que falaste. Mas a que preço? Hmmm, o meu talvez fosse uma gaja mesma boa.
"Ask DNA"
 

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PedroM

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« Responder #17 em: Março 09, 2009, 11:49:43 pm »
Tomsk:

Não sei se viveu ou não os tempos de Salazar, espero sinceramente que não. E não o digo por causa das ideia que professa, digo-o porque se não viveu aqueles tempos e escreve o que escreve isso pode consistir em má informação ou escolhas políticas erradas, embora legitimas.
Agora se é contemporaneo daquela época e escreve o que escreve isso é muito mais grave, porque representa adulterar a realidade, deturpar a memória e em última análise desrespeitar todos aqueles que, e foram milhões, suspiraram de alívio quando o regime se finou.
Respondendo em concreto às questões que enuncia no seu post, começarei pelo fim.
É longa a lista de personalidades que cita e muitas delas de indiscutível mérito nas suas áreas de intervenção. É também sintomático que atribua ao regime da altura e não a cada uma dessas pessoas o mérito da sua actividade. Quero dizer-lhe que aquelas pessoas chegaram onde chegaram por mérito e esforço próprio, devido ao seu próprio valor e não a um qualquer Salazar. Também poderemos dizer que foi "apesar" do Salazar. Será que os investigadores, artistas, técnicos que hoje desenvolvem trabalhos de mérito, devem atribuir o seu sucesso ao Engº Sócrates ou ao Dr. Cavaco Silva? Certamente acha a ideia absurda não é assim? Pois é exactamente igual ao que escreveu.

A grandiosa exposição do Mundo Português. Pois é, pena foi que o mundo português tenha sido alienado por uma política colonial absurda, desfasada no tempo, que nos deixou "orgulhosamente sós", ou seja, do seu ponto de vista e daqueles que o partilham, "a ter razão contra o mundo todo". O mais grave contudo é que tal política não soube defender os interesses de Portugal. Essa política consistia na falácia de "Portugal do Minho a Timor". Ora tal princípio para além de ser falso do ponto de vista sociológico e indefensável do ponto de vista estratégico, é tambem um embuste político e cultural porque não traduz a vontade das populações que supostamente nele se deviam rever.
E já não vou falar aqui do óbvio, ou seja que os "portugueses" angolanos, os "portugueses" moçambicanos, os "portugueses" caboverdeanos, não querem de facto ser portugueses. Falo acima de tudo do facto dos portugueses do Minho ao Algarve, aos Açores e à Madeira, também não aceitarem aquela ideia de Portugal, não se reverem nela. Nem naquela altura, anos de 1960 nem hoje, nem nunca! Ou seja antes de serem "os de lá" que não quiseram nem querem um Portugal do Minho a Timor, são "os de cá" que nunca o quiseram nem querem. E muito menos se isso implicar guerras, ditaduras, prisões. Se ainda não percebeu isto lamento.

Agora vamos falar de algo verdadeiramente triste. Diz você que no tempo de Salazar deixaram de haver filas de pobres? E que já não pediam nas romarias? Acho que aqui você superou-se. Portugal era um país paupérrimo, incapaz de garantir sustento para centenas de milhares de cidadãos que tiveram de emigrar. Já disse e volto a dizer que às portas de Lisboa havia em meados da década de 1960, bairros inteiros em que as crianças andavam seminuas e descalças. Os bairros de lata eram gigantescos, a habitação social era praticamente inexistente. Tinha havido umas iniciativas na década de 1950, mas pouca coisa e logo terminaram. A mendicidade era endémica nas maiores cidades, Lisboa e Porto, onde havia milhares de pessoas a mendigar nas ruas e porta a porta.

Mas não só, a corrupção era também endémica. Os bairros clandestinos cresciam como cogumelos sob o olhar cúmplice das camaras municipais onde a corrupção era lei. Estamos a falar do tempo das Brandoas, dos Vales de Cambra, dos Camarates e de muitos outros, onde se amontoava a classe média, se é que assim se pode dizer, daquela época.

Você fala em grandes obras públicas e estradas. Quanto às estradas só pode ser gozação não é? Na década de 1960 o país praticamente não tinha vias de comunicação. O transporete ferroviario era lentíssimo e degradado. As estradas na sua maioria eram um somatório de buracos, auto estradas não havia. E atenção estamos a falar num tempo em que na europa já havia optimos comboios, excelentes estradas e grandes redes de auto estradas.

Contudo algumas iniciativas do regime tiveram o seu mérito. O programa de constução de barragens e de escolas foi sem dúvida positivo. Quanto aos hospitais já não partilho da sua opinião, porque se alguns foram construídos, muitos mais foram aqueles que o deveriam ter sido.

Quanto ao escudo estar sobrevalorizado. Esse é mais um mito do regime. O escudo não era uma moeda livremente convertivel. A taxa de câmbio era manipulada administrativamente. O escudo era uma moeda sem qualquer expressão no mercado internacional, os portugueses não tinham qualquer poder de compra e assim era fácil ao governo manipular e manter uma taxa de câmbio artificialmente alta.

Reafirmo que Salazar foi um ditador criminoso, porque mandou cometer crimes e deles tirou benefício, retrógado porque sempre obstaculizou qualquer ideia de mudança, e pouco esclarecido porque não tinha qualquer ideia viável para o futuro do país.

Mas para além dos aspectos económico, financeiro, social ou cultural, há uma coisa que pesará sempre sobre o regime salazarista. A ditadura, a falta de liberdade, o desrespeito pelos cidadãos.
Tenho para mim que quem não respeita a liberdade dos outros não está apenas a faltar ao respeito àqueles, mas falta também ao respeito a si próprio.

Se ainda vivessemos no tempo do seu patrono não estariamos aqui a ter este debate. Você talvez, mas eu não estaria certamente aqui a escrever este post. Hoje você e eu podemos estar aqui a expor as nossas ideias, e essa é a grande diferença. Não é difícil de entender pois não?
 

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oultimoespiao

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« Responder #18 em: Março 10, 2009, 05:09:28 am »
PedroM, concordo com tudo o que diz, mas ao longo dos anos aprendi uma coisa o "tuga" nao desenvolve com falas mansas...
 

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« Responder #19 em: Março 10, 2009, 10:11:45 am »
PedroM

Parabéns pelo seu último post .

A minha opinião é que a maior parte dos membros do FD que "veneram" salazar são malta jovem que nunca viveu tal época, e se deixou levar, talvez na inocência e ingenuidade da juventude, em "mitos" falaciosos do branqueamento da ditadura.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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teXou

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« Responder #20 em: Março 10, 2009, 09:37:21 pm »
Para PedroM:
 :Palmas:  yu23x1  yu23x1
 :G-Ok:
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
-------------------------------------------------------
" Não Apaguem a Memória! "

http://maismemoria.org
 

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legionario

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« Responder #21 em: Março 10, 2009, 10:00:30 pm »
O problema que se coloca é : o que é que leva tanta malta nova a falar de Salazar ? Nao sera a falencia deste regime actual ? Nao sera a vontade que muitos têm de dizer : "alto la ! voces passam a vida a dizer mal do Salazar, mas olha que agora,  isto tambem nao esta nada bom !...

Vendo bem as coisas, nao é a malta velha que conheceu os rigores do salazarismo a responsavel pela situaçao actual ? O pessoal que tem hoje 50 ou 60 anos, conquistaram a liberdade mas nao souberam o que fazer com ela, o resultado é que temos hoje jovens salazaristas. Bravo pros Kotas :):)
 

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oultimoespiao

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« Responder #22 em: Março 10, 2009, 10:42:32 pm »
Citação de: "legionario"
O problema que se coloca é : o que é que leva tanta malta nova a falar de Salazar ? Nao sera a falencia deste regime actual ? Nao sera a vontade que muitos têm de dizer : "alto la ! voces passam a vida a dizer mal do Salazar, mas olha que agora,  isto tambem nao esta nada bom !...

Vendo bem as coisas, nao é a malta velha que conheceu os rigores do salazarismo a responsavel pela situaçao actual ? O pessoal que tem hoje 50 ou 60 anos, conquistaram a liberdade mas nao souberam o que fazer com ela, o resultado é que temos hoje jovens salazaristas. Bravo pros Kotas :):)



A queda de confianca  dos Portugueses no processo politico tem base em muitas coisas, mas a principal na minha opiniao e a total desonestidade dos politicos
 

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TOMSK

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« Responder #23 em: Março 10, 2009, 11:06:37 pm »
Pessoalmente, não venero Salazar. Concordo em muitas das suas orientações políticas, discordo com outras.

Não embarco na perspectiva de branqueamento de um período da nossa história recente, como muitos parecem fazer querer desaparecer.

A escola ensina-nos a história dos vencedores. Eu optei também por estudar a dos vencidos.
O que encontrei foi um homem de personalidade forte e autoritária, patriota e honesta, que entendia ser necessáras medidas implacáveis para estabilizar o país que lhe coube dirigir. E assim fez.

Salazar foi uma figura marcante, e disso não pode haver dúvidas. E essas figuras suscitam paixões e ódios, naturalmente.
Há os que gostam e os que odeiam.
Mas a nenhum desses cabe criticar os gostos alheios!

Assim, apelidar Salazar de "Criminoso" ou "F**** d* P***" não me parece adequado para evoluírmos na nossa discussão.
 

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legionario

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« Responder #24 em: Março 11, 2009, 08:04:40 pm »
Essa tua curiosidade é muito salutar. Continua ! Se usares a tua razao, consegues distinguir as coisas, ... e nao ligues a certos desabafos que ouves  da parte dos bem-instalados , por muito emocionantes que sejam :)
 

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PedroM

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« Responder #25 em: Março 12, 2009, 12:37:30 am »
Citação de: "TOMSK"
Pessoalmente, não venero Salazar. Concordo em muitas das suas orientações políticas, discordo com outras.

Não embarco na perspectiva de branqueamento de um período da nossa história recente, como muitos parecem fazer querer desaparecer.

A escola ensina-nos a história dos vencedores. Eu optei também por estudar a dos vencidos.
O que encontrei foi um homem de personalidade forte e autoritária, patriota e honesta, que entendia ser necessáras medidas implacáveis para estabilizar o país que lhe coube dirigir. E assim fez.

Salazar foi uma figura marcante, e disso não pode haver dúvidas. E essas figuras suscitam paixões e ódios, naturalmente.
Há os que gostam e os que odeiam.
Mas a nenhum desses cabe criticar os gostos alheios!

Assim, apelidar Salazar de "Criminoso" ou "F**** d* P***" não me parece adequado para evoluírmos na nossa discussão.


OK Tomsk.

Com tanta coisa útil para fazer você resolveu estudar o Salazar e acabou por concordar com ele. Por mim tudo bem, acho lamentável, mas está no seu direito.

Ainda bem que pôde estudar o Salazarismo sem problemas, com tranquilidade (como diria o Paulo Bento...) e que pode comunicar o resultado desse seu empenho.
É que no tempo do seu patrono, se alguém quisesse estudar "o outro lado", teria de comprar livros às escondidas ou adquiri-los no estrangeiro se pudesse. E ainda teria de se preocupar em não fazer alarde da literatura que tinha, não fosse alguem chibar-se e acabar por ter problemas coma a polícia. Ah!... e claro nada de divulgar as opiniões e conclusões desse estudo. Esse é um luxo que você pode gozar agora neste regime "decadente", mas que estava interdito no glorioso salazarismo. Enfim, o habitual!

Aliás eu só intervi nesta questão porque achei um abuso e um grande descaramento fazer passar o salazarismo como um período positivo da história de Portugal e que até teria deixado algo de herança, que não um país pobre e arruinado.
E intervi apenas porque pode haver quem, não tendo conhecimento de  como as coisas eram na altura, nem tendo lido nada sobre o assunto, poderia tomar por verdade que Salazar foi um estadista de génio e que deixou obra feita, para além de um país arruinado, um povo paupérrimo e um futuro sem rumo e sem aliados.
Não que receie que a malta na casa dos 20/30 anos, não tenha o discerinemento para separar o trigo do joio. Alguns não o farão certamente, mas esses são poucos, dizem é muitas asneiras. Mas por vezes é preciso lembrar de como as coisas eram de realiade, para que a mentira não reescreva a história.

Quanto a chamar criminoso a Salazar, acredite que só lhe faço justiça. Não é por ter sido estadista durante cerca de 40 anos que deixa de o ser. Não foi o primeiro e decerto não será o último.

Boa sorte para os seus estudos...
 

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oultimoespiao

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« Responder #26 em: Março 12, 2009, 01:14:16 am »
Amigo tomsk, nao ligue a esta treta que tao para aqui a enganar as pessoas, O salazar pecou por nao ser democrata. mas e mentira quem disser que hoje (relativamente) o pais economico e social estar melhor! portugal desde o 25 de abril que nao para de perder riqueza, se continuamos assim em 2020 somos o pais mais pobre da europa isto e uma realidade (sao numeros). Agora estes inuteis que vem aqui dar palestra do politicamente correcto e ao mesmo tempo enganar as pessoas juntando os problemas de portugal ao salazar nao estao a falar a verdade! Vou dar um exemplo... se a economia portuguesa tivesse crescido metade nas decadas de 70, 80, 90 e 2000 do que cresceu na decada de 60, hoje seriamos pelo menos 50% mais ricos!
 

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Duarte

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« Responder #27 em: Março 12, 2009, 01:42:35 am »
A Polícia do Políticamente Correcto anda por aí e está atenta..  :roll:
слава Україна!

“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower"

The Only Good Fascist Is a Dead Fascist
 

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« Responder #28 em: Março 12, 2009, 03:36:56 pm »
Citação de: "legionario"
O problema que se coloca é : o que é que leva tanta malta nova a falar de Salazar ? Nao sera a falencia deste regime actual ? Nao sera a vontade que muitos têm de dizer : "alto la ! voces passam a vida a dizer mal do Salazar, mas olha que agora,  isto tambem nao esta nada bom !...

Vendo bem as coisas, nao é a malta velha que conheceu os rigores do salazarismo a responsavel pela situaçao actual ? O pessoal que tem hoje 50 ou 60 anos, conquistaram a liberdade mas nao souberam o que fazer com ela, o resultado é que temos hoje jovens salazaristas. Bravo pros Kotas :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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« Responder #29 em: Março 12, 2009, 07:59:33 pm »
PedroM, esta sua frase é discutivel :

"Aliás eu só intervi nesta questão porque achei um abuso e um grande descaramento fazer passar o salazarismo como um período positivo da história de Portugal e que até teria deixado algo de herança, que não um país pobre e arruinado. "

O Portugal do sec XX sempre foi um pais pobre, mas tinhamos das maiores reservas de ouro do mundo, que nos foram de muito jeito depois do 25 abril 74. Por outro lado, eu até ja ouvi o Mario Soares dizer que Salazar tinha equilibrado as finanças ...
Quanto à miséria e ao iletrismo do nosso povo, temos todos pena que 35 anos de democracia nao tenham avançado muito nestes campos.
Os bairros de lata devem estar por ai a aparecer novamente, ja temos outra vez as sopas da caridade, o resto vem a seguir.

Nao ha duvida nenhuma que tinhamos antes do 25 abril um regime autoritario, isso é indiscutivel, mas nao era um pais onde havia a pena de morte como por exemplo em França, que decapitava os condenados à morte e que so acabou com estas praticas em 1979 ;  nos nao  tinhamos sequer a prisao perpétua em Portugal...Por cada caso de tortura ou de repressao praticado em Portugal no tempo do Salazar, eu posso relatar aqui actos documentados bem piores praticados pela França republicana no mesmo periodo...

Na minha opiniao, o principal erro de Salazar, nao foram os tabefes que a GNR ou  a Pide deram nalguns opositores, mas sim o nao ter educado e formado as pessoas. Nesta area fez muita coisa (as escolas primarias, as escolas comerciais e  industriais, etc) mas nao chegou para ficarmos ao nivel europeu... nem nada que se pareça!

Desgraçadamente, o regime pos-abrileiro, tambem esta a falhar e a coisa mais visivel que fez na area da educaçao foi distribuir os diplomas  e as equivalencias do 12° ano  nas caixas de farinha amparo.

Temos certamente mais democracia agora, mas ainda estamos muito longe duma verdadeira democracia. Que democracia pode ter um povo que nao tem dinheiro ? Onde sectores da economia que sempre foram estatais mesmo no tempo do Salazar (por serem de interesse publico e estrategico), passam da propriedade do Estado (do povo) para a propriedade das oligarquias ?
Vivemos numa democracia em que para se ter justiça convem ter muito dinheiro para pagar a um advogado ; para se ter saude ,idem ; e até mesmo para se ter uma reforma vamos ter que rezar para que os fundos privados nao vao à falencia, porque até desta responsabilidade o Estado se quer livrar.
Neste ritmo, quem vai mandar nisto tudo um dia é uma holding qualquer, que faz e desfaz os governos, intoxicando-nos com os seus media para que votemos onde eles querem e recompensando os politicos coniventes com cargos de prestigio e muito dinheiro claro.

Portugal a pouco e pouco esta a perder a sua alma  ( ja tinhamos perdido a honra e fortuna ... :):) )