Separatismos em Espanha

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papatango

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« Responder #150 em: Agosto 29, 2007, 03:34:22 pm »
Citação de: "iris-t"
Volvemos a la carga señor Papatango, acredite eso que dice, porque miente y manipula, y a demás a conciencia de que lo hace, entonces porque España se llama España y no Castilla, lo suyo es increíble caballero otra muestra más del sin sentido ultranacionalista.


Sr. Iris-t, o único ultranacionalista que aqui vejo é o sr.

Solicito-lhe que tenha em atenção que está num fórum português em que falamos sobre temas militares e também históricos.

Quando falamos sobre temas históricos, temos em consideração e como referência a História de Portugal, e naturalmente as nossas interpretações sobre a História do Mundo, vistas segundo o nosso próprio prisma.

Os sr. não pode chegar aqui e começar a chamar mentirosos aos portugueses, apenas porque não conhece a nossa visão da História.

Entenda que para nós, os seus posicionamentos e o de muitos participantes originarios de Espanha, não passam de raciocinios absurdos e sem sentido.
Neste fórum não somos nós que temos que provar nada. A História de Portugal é a regra e a Lei!

Se está contra e não gosta tem duas possibilidades:
Ou se abstém de participar num fórum onde por debilidade intelectual não demonstra infelizmente ter categoria para participar;
Ou estuda a História conforme o nosso prisma, para melhor a entender e então a poder contestar com argumentos que se entendam. Assim evitará fazer figura um pouco triste.

A mesma figura triste que está a fazer ao referir a batalha de Almansa como prova da existência de Espanha.

O exército português foi derrotado em Almansa, a muitas centenas de quilometros das suas bases e depois de ter tomado a cidade de Madrid.
Quando o exército português conquistou Madrid, declarou a conquista em nome do rei Carlos que Portugal apoiava, contra o Bourbon apoiado pela França.

Na guerra da sucessão muito mais que os tronos das várias Espanhas, estava em discussão o destino a dar a esses vários reinos que estavam nas mãos dos Habsburgos espanhóis e que podiam passar TODOS para a mão dos franceses.

Portugal, assim como outros países europeus, como a Inglaterra e a Holanda opôs-se à tentativa da França de juntar os reinos de Castela-Leão, Coroa de Aragão, Navarra, Napoles, as Sicilias parte da Holanda e outros pequenos reinos e possessões dos Habsburgos.

A guerra da sucessão foi uma guerra contra a França e para impedir a França de ganhar demasiado poder e não contra nenhuma das Espanhas.

Isto é aliás história básica…
« Última modificação: Agosto 29, 2007, 03:49:48 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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papatango

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« Responder #151 em: Agosto 29, 2007, 03:46:36 pm »
Citação de: "Helas"
Muita curiosa a bandeira primeira pois alem dos cores é a mesma que esta a utiliçar o exercito espanhol e muitas unidades.
Issa bandeira sao as aspas de San Andres, pois foi ai torturado,numas aspas, tambem diz-se de Borgonha. Para os carlistas e tradicionalistas é a bandeira da tradiçao e para muitos foi a primeira bandeira a representar a hispanidade. A dia de hoje quem tem mais representavidade alem do exercito e o Carlismo como ja expliquei que sao tradicionalistas.
Una vez mais, neste caso por simbologia, a coisas que nos fazem estar ligados.

Relativamente à bandeira com a cruz de Santo André, é importante notar que é uma bandeira que segundo alguns registos foi hasteada em alguns navios portugueses, mas a bandeira diz apenas respeito ao periodo de União Dinástica, em que Portugal também era um dos reinos dos Habsburgos.

A bandeira é no entanto interessante, porque demonstra claramente que cada um dos reinos dos Habsburgos tinha os seus próprios simbolos, leis e regras e que cada um dos monarcas era obrigado a jurar fidelidade ao reino sempre que assumia a coroa.

Mas fazia-o independentemente e nunca como monarca da Espanha.

Outra nota:
O facto de existir legislação durante o periodo que vai de 1492 até 1714 (e 1715) que tenta uniformizar os usos e costumes em toda a peninsula, não é justificativa para provar a esxistência de nenhuma Espanha unificada (como alguns pretendem) mas é prova exactamente do contrário, porque são essas leis e essas "investidas" legislativas do monarca e por exemplo de pessoas como o Conde-duque de Olivares, que vão levar à separação da Catalunha na Primavera de 1640 e de Portugal no Inverno desse mesmo ano.

Quanto às bandeiras carlistas, eu apenas referi que do ponto de vista histórico, e naturalmente do prisma português não estou a ver nenhum lugar onde essas armas tenham sido utilizadas.
MAs naturalmente aceito que as utilizem como simbolo. No entanto, não tem justificação histórica (ao contrário do que parece fazer crer a legenda da bandeira que está no site em causa).

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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HELLAS

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« Responder #152 em: Agosto 29, 2007, 03:56:26 pm »
Gostei de ver que foi utiliçado o termino "Las Españas"as espanhas.
O se passou sempre entre França vs Inglaterra foi para ter maior poder ou evitar que noutro o tenha. Os dois paises pemso que manipularam Espanha e Portugal segum as suas convinenças.
Muita culpa de alguns confrontos com Portugal foi per culpa dos Reis borbonicos, mas se tenho que ser sincero algum pode salvar-se.
 

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zocuni

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« Responder #153 em: Agosto 29, 2007, 04:28:07 pm »
Citação de: "HELLAS"
Pemso que o Carlismo espanhol pode interessar a os portugueses para ter que abrir un post?, por mim nao á problema. Tampouco tem que ver diretamente com os separatismos nem como organizaçao estrictamente militar, mas indirectamente sim. O Carlismo interven nas ultimas guerras em Espanha mas nao é un exemplo dos exercitos atuais.
Mas se confirman e o moderador deste forum quere posso abrir post e inicio as explicaçoes deste conturbado e dificil ideologia.


Tudo bem,Hellas

Não sou moderador deste fórum,apenas um mero forista,como qualquer outro.Se vai interessar aos portugueses,não sei falo em nome individual.Tudo que são pontos de vista,inclusive diferentes do meu me interessam.Quanto a abrir um fórum para compartilhar suas ideias,não vejo algo de errado,abrem-se fóruns por muito menos.
É uma vertente que me interessa,particularmente.Sou receptivo a novos conhecimentos.

Abraços,
zocuni
 

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papatango

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« Responder #154 em: Agosto 29, 2007, 06:22:43 pm »
Só um detalhe:

Se alguém tem interesse em discutir qualquer tema, não se deve constranger por causa do que eu acho ou deixo de achar. As minhas opiniões coloco-as no fórum como participante e não como moderador.
Portanto, se alguém quer criar um tópico sobre um tema é livre de o fazer.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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HELLAS

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« Responder #155 em: Agosto 29, 2007, 06:43:12 pm »
ok, eu faço sem problema,mas o que nao quero es que ninguem escreba que este forum é so para questoes portuguesas e que se o carlismo e un ideologia espanhola que fique fora de aqui, so isso.
 

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Doctor Z

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« Responder #156 em: Agosto 30, 2007, 08:59:05 am »
Citação de: "HELLAS"
ok, eu faço sem problema,mas o que nao quero es que ninguem escreba que este forum é so para questoes portuguesas e que se o carlismo e un ideologia espanhola que fique fora de aqui, so isso.


HELLAS, por a minha visão da coisas, cada um é livre de expressar a sua
opinião de momento que respeite a opinião dos outros.  :wink:
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
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comanche

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« Responder #157 em: Agosto 30, 2007, 04:36:23 pm »
'El Mundo' denuncia las "selecciones pirata" de Catalunya

Citar
El diario El Mundo (requiere suscripción) ha denunciado en su edición del jueves una nueva "usurpación" de la representatividad internacional de España por la participación de la selección catalana de fútbol sala en un mundial de combinados nacionales que se celebra en Argentina. La cita, cuya existencia se conoce desde hace semanas, es para el rotativo madrileño un nuevo "desafío" para España, cuyo Gobierno debe ser capaz de frenar "las selecciones pirata" y dejar de ofrecer "una imagen lamentable". Más denunciable le parece, si cabe, el hecho de que la Generalitat de Catalunya sea la que financie a esta suerte de selección "tramposa", ya que en un año sus ayudas han pasado de 45.000 a 116.000 euros, 81.000 de los cuales están específicamente destinados a actividades internacionales.

A la hora de repartir acusaciones, el diario madrileño apunta que "que se haya llegado a esta esperpéntica situación es responsabilidad tanto del Gobierno central como de los gobiernos autonómicos", añadiendo que "resulta preocupante comprobar cómo el presidente de la Generalitat, José Montilla, aun siendo del mismo partido que hoy gobierna en España, es capaz de jugar sucio con su presidente".




http://www.diarioiberico.com/actualidad/el-mundo-denuncia-las-selecciones-pirata-de-catalunya-14909.html
 

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Doctor Z

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« Responder #158 em: Agosto 30, 2007, 04:45:31 pm »
Citação de: "comanche"
'El Mundo' denuncia las "selecciones pirata" de Catalunya

Citar
El diario El Mundo (requiere suscripción) ha denunciado en su edición del jueves una nueva "usurpación" de la representatividad internacional de España por la participación de la selección catalana de fútbol sala en un mundial de combinados nacionales que se celebra en Argentina. La cita, cuya existencia se conoce desde hace semanas, es para el rotativo madrileño un nuevo "desafío" para España, cuyo Gobierno debe ser capaz de frenar "las selecciones pirata" y dejar de ofrecer "una imagen lamentable". Más denunciable le parece, si cabe, el hecho de que la Generalitat de Catalunya sea la que financie a esta suerte de selección "tramposa", ya que en un año sus ayudas han pasado de 45.000 a 116.000 euros, 81.000 de los cuales están específicamente destinados a actividades internacionales.

A la hora de repartir acusaciones, el diario madrileño apunta que "que se haya llegado a esta esperpéntica situación es responsabilidad tanto del Gobierno central como de los gobiernos autonómicos", añadiendo que "resulta preocupante comprobar cómo el presidente de la Generalitat, José Montilla, aun siendo del mismo partido que hoy gobierna en España, es capaz de jugar sucio con su presidente".



http://www.diarioiberico.com/actualidad/el-mundo-denuncia-las-selecciones-pirata-de-catalunya-14909.html


Não vejo porquê o governo de Madrid se preoccupa tanto com isso: o
Reino Unido também possui a equipas de futebol de Inglaterra, Escócia,
Irlanda do Norte e País de Gales ...
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comanche

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« Responder #159 em: Agosto 30, 2007, 05:19:52 pm »
Citação de: "Doctor Z"
Citação de: "comanche"
'El Mundo' denuncia las "selecciones pirata" de Catalunya

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El diario El Mundo (requiere suscripción) ha denunciado en su edición del jueves una nueva "usurpación" de la representatividad internacional de España por la participación de la selección catalana de fútbol sala en un mundial de combinados nacionales que se celebra en Argentina. La cita, cuya existencia se conoce desde hace semanas, es para el rotativo madrileño un nuevo "desafío" para España, cuyo Gobierno debe ser capaz de frenar "las selecciones pirata" y dejar de ofrecer "una imagen lamentable". Más denunciable le parece, si cabe, el hecho de que la Generalitat de Catalunya sea la que financie a esta suerte de selección "tramposa", ya que en un año sus ayudas han pasado de 45.000 a 116.000 euros, 81.000 de los cuales están específicamente destinados a actividades internacionales.

A la hora de repartir acusaciones, el diario madrileño apunta que "que se haya llegado a esta esperpéntica situación es responsabilidad tanto del Gobierno central como de los gobiernos autonómicos", añadiendo que "resulta preocupante comprobar cómo el presidente de la Generalitat, José Montilla, aun siendo del mismo partido que hoy gobierna en España, es capaz de jugar sucio con su presidente".



http://www.diarioiberico.com/actualidad/el-mundo-denuncia-las-selecciones-pirata-de-catalunya-14909.html

Não vejo porquê o governo de Madrid se preoccupa tanto com isso: o
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Doctor Z

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« Responder #160 em: Agosto 30, 2007, 05:33:30 pm »
Para mim o Reino Unido e Espanha são parecidos na organização territorial.
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comanche

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« Responder #161 em: Agosto 30, 2007, 05:46:53 pm »
Fica aqui uma denuncia de uma cidadã espanhola,

Uma tradutora de berber e arabe denuncia o tratamento sofrido num quartel da guardia civil nas ilhas Baleares por falar catalão, não só perdeu o trabalho de tradução que tinha de realizar no lugar, também teve de aturar insultos e ataques espanholistas por empregar a língua propria das ilhas baleares.



Una intèrpret denuncia un capità de la Guàrdia Civil en dir-li ‘mora catalanista’


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Una intèrpret i traductora de berber i àrab al castellà, Saïda Saddouki, féu pública ahir a la seu de l’Obra Cultural Balear la seva denúncia per haver rebut un «tractament vexatori» per part de dos agents de la Guàrdia Civil del quarter del carrer Manuel Azaña de Palma, pel fet de dirigir-s’hi en català. Segons Saddouki, «el simple fet de parlar en la llengua pròpia de les Illes Balears comportà la pèrdua d’una feina de traducció que tenia aparaulada amb el capità del quarter, el senyor Bartolomé. Els fets ocorregueren dia 16 d’aquest mes, a les 9.30 del dematí. Saïda es presentà al quarter per entrevistar-se amb l’esmentat capità. «Bon dia, tenc cita amb el capità sr. Bartolomé, amb motiu de prestar servei de traduccions», digué a l’agent Sarro, que en aquells moments controlava l’accés a l’edifici. «A mi no me hables en catalán. Hasta que no hables en cristiano no vas a pasar. Tengo que saber a dónde vas y como no te entiendo —porque hablas raro—, no te puedo dejar pasar. Así que... tú decides!», fou la resposta de l’esmentat agent.
Saïda fou retinguda durant vint minuts a l’entrada del quarter i no aconseguí veure el capità. L’endemà, Saddouki hi tornà, aquest cop amb la intenció de parlar en castellà i així poder accedir a les tasques de traducció que tenia encomanades. «Buenos días, vengo al departamento de policia judicial con el capitán Sr. Bartolomé, por unas traduccions, hi és?», demanà a mitges, en castellà i en català, la traductora. La resposta de l’agent Sarro fou la mateixa que la del dia anterior. S’inicià una discussió en què l’agent negà a la professional el dret d’expressar-se en català. L’agent Sarro féu servir arguments que posaven en qüestió l’oficialitat del català a la Comunitat Autònoma de les Illes Balears i, amb pretensions de coneixements filològics, arribà a dir que «el català no era cap llengua».

Després d’un quart d’hora d’estires i arronses, un altre agent deixà entrar Saïda. La sorpresa més grossa, però, encara havia d’arribar. Un cop Saïda estigué asseguda davant el capità Bartolomé, aquest li parlà així: «A mi me parece vergonzoso que seas de otro país y defiendas un idioma que ni siquiera existe, porque unos se lo han inventado y, encima, vienes tú a defenderlo! (...) Lo que me faltaba: una mora catalanista! (...) Si quieres el catalán pues quedaté con él! (...) Sabes que aquí no hay nada que odiemos más como ese maldito idioma y posturas como la tuya!». Tomeu Martí, el portaveu de l’OCB, va assegurar que aquest cas ja es troba en mans d’un advocat i que l’entitat ja ha sol·licitat una visita amb el delegat del Govern central, Ramon Socias, per aclarir els detalls d’aquest tema.




http://www.diaridebalears.com/segona.shtml?-1+3+188376

Assim vai o respeito das línguas que não o castelhano no país vizinho, para quem não fala a lingua cristã que segundo os da guarda civil é o castelhano, esta tática de ataque ás línguas que não o castelhano hoje em dia em Espanha, foi também utilizada pelos castelhanos e inclusivamente pela igreja católica em Olivença, dizendo aos portugueses de aquela vila para não falarem português, mas sim cristão, ou seja o castelhano, o português foi proibido em 1840, inclusivamente dentro das igrejas!
 

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« Responder #162 em: Agosto 30, 2007, 06:10:09 pm »
Citação de: "Doctor Z"
Citação de: "comanche"
'El Mundo' denuncia las "selecciones pirata" de Catalunya

Não vejo porquê o governo de Madrid se preoccupa tanto com isso: o
Reino Unido também possui a equipas de futebol de Inglaterra, Escócia,
Irlanda do Norte e País de Gales ...
Atención pregunta...¿Que ten que ver unha denuncia do diario "El Mundo" co "Governo de Madrid"?
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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ferrol

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« Responder #163 em: Agosto 30, 2007, 06:15:03 pm »
Citação de: "comanche"
Fica aqui uma denuncia de uma cidadã espanhola,

Uma tradutora de berber e arabe denuncia o tratamento sofrido num quartel da guardia civil nas ilhas Baleares por falar catalão, não só perdeu o trabalho de tradução que tinha de realizar no lugar, também teve de aturar insultos e ataques espanholistas por empregar a língua propria das ilhas baleares.

Assim vai o respeito das línguas que não o castelhano no país vizinho, para quem não fala a lingua cristã que segundo os da guarda civil é o castelhano, esta tática de ataque ás línguas que não o castelhano hoje em dia em Espanha, foi também utilizada pelos castelhanos e inclusivamente pela igreja católica em Olivença, dizendo aos portugueses de aquela vila para não falarem português, mas sim cristão, ou seja o castelhano, o português foi proibido em 1840, inclusivamente dentro das igrejas!
Entón, a ver se o entendo, unha señora denuncia que foi acusada de non falar español en España, e como a señora non fala o idioma oficial de España, as igrexas de Olivenza non poden falar en portugués...  :shock:

¿É iso,non?
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
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HELLAS

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« Responder #164 em: Agosto 30, 2007, 06:49:45 pm »
Citação de: "papatango"
Citação de: "Helas"
Muita curiosa a bandeira primeira pois alem dos cores é a mesma que esta a utiliçar o exercito espanhol e muitas unidades.
Issa bandeira sao as aspas de San Andres, pois foi ai torturado,numas aspas, tambem diz-se de Borgonha. Para os carlistas e tradicionalistas é a bandeira da tradiçao e para muitos foi a primeira bandeira a representar a hispanidade. A dia de hoje quem tem mais representavidade alem do exercito e o Carlismo como ja expliquei que sao tradicionalistas.
Una vez mais, neste caso por simbologia, a coisas que nos fazem estar ligados.
Relativamente à bandeira com a cruz de Santo André, é importante notar que é uma bandeira que segundo alguns registos foi hasteada em alguns navios portugueses, mas a bandeira diz apenas respeito ao periodo de União Dinástica, em que Portugal também era um dos reinos dos Habsburgos.

A bandeira é no entanto interessante, porque demonstra claramente que cada um dos reinos dos Habsburgos tinha os seus próprios simbolos, leis e regras e que cada um dos monarcas era obrigado a jurar fidelidade ao reino sempre que assumia a coroa.
SIM, E ASSIM, QUEM TEM DUVIDAS DISSO?

Mas fazia-o independentemente e nunca como monarca da Espanha.
OK,NO TEXTO QUE REFEREMÇA SE FAZ A ISSO?PEMSO QUE NADA.
Outra nota:
O facto de existir legislação durante o periodo que vai de 1492 até 1714 (e 1715) que tenta uniformizar os usos e costumes em toda a peninsula, não é justificativa para provar a esxistência de nenhuma Espanha unificada (como alguns pretendem)
PEMSO QUE NEM O ESTADO ESPANHOL NEM PESSOA NENHUMA COM MINIMO DE CEREBRO QUERE UNIFICAR ESPANHA, PRIMEIRO PORQUE O ESTADO ESPANHOL JA ESTA UNIFICADO, É O QUE AGORA Á. NAO TENHO CLARO A QUE ESTAS A REFERIR EXACTAMENTE COM UNIFICAR ESPANHA,PODES EXPLICAR?
mas é prova exactamente do contrário, porque são essas leis e essas "investidas" legislativas do monarca e por exemplo de pessoas como o Conde-duque de Olivares, que vão levar à separação da Catalunha na Primavera de 1640 e de Portugal no Inverno desse mesmo ano.
ALEM DO QUE O CONDE DUQUE DE OLIVARES FOI UN PERSONAGEM SINIESTRO, CATALUNHA NUNCA FICOU SEPARADO DE ESPANHA, PORQUE CATALUNHA NAO ERA NEM SEQUER UN REINO,EM TUDO CASO FORMABA PARTE DO REINO DE ARAGAO, E O FACTO DE QUE UNA PESSOA PROCLAME O QUE QUERA NAO SIGNIFICA QUE SUCEDA.DE FACTO DERIVOU EM UN CONFRONTO ENTRE RICOS E POBRES NA MESMA CATALUNHA,PELO QUE PEMSO QUE O INTERES DOS CATALES EM GERAL NAO ERA DA SEPARAR-SE. ESTE É UN CAPITULO MAIS DE RESULTADO DE UM MAU GOVERNO.

Quanto às bandeiras carlistas, eu apenas referi que do ponto de vista histórico, e naturalmente do prisma português não estou a ver nenhum lugar onde essas armas tenham sido utilizadas.
APENHAS ESTOU A REFERIR A BANDEIRA QUE MOSTROU CA O TEU COMPATRIOTA, SE NAO É PORTUGUESA EMTAO QUE É?
MAs naturalmente aceito que as utilizem como simbolo. No entanto, não tem justificação histórica (ao contrário do que parece fazer crer a legenda da bandeira que está no site em causa).
PODES EXPLICAR-ME MELHOR ISTO, NAO PERCEBO O SENTIDO QUE QUERES DAR, SEGURAMENTE PELO IDIOMA.

Cumprimentos