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Conflitos => Conflitos do Futuro => Tópico iniciado por: Luso em Setembro 07, 2016, 10:48:43 pm
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Porque não alinha nisto (e noutras coisas):
http://www.cocanha.com/tudo-o-que-e-solido-dissolve-se-no-ar-tudo-o-que-e-bosta-ocupa-espaco-ca-em-baixo/
Poderá ser que em breve o pessoal seja forçado a entrar em aventuras estranhas e nada do seu interesse nem das suas famílias ou daquilo que têm de mais sagrado.
Que cada um escolha sensatamente.
Mais não digo porque já ando farto de bater no ceguinho. Fica, no entanto, este derradeiro apelo.
Desculpem o sensacionalismo do "postal" mas creio que o contexto assim o exige.
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Bem aparecido caro Luso. Faz falta a sua presença neste fórum embora entenda que muitas vezes a coisa possa ser ingrata. Bem sabemos que a malta gosta da "comidinha" já mastigada e pronta para ser enfiada pela goela abaixo pelos "especialistas" e "analistas" de serviço. Contrariamente ao que a ciência afirma, estou em crer que o cérebro tem realmente terminais de dor e que os mesmos se activam quando a malta tenta pensar por si mesma.
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Olhó Fox! :G-beer2:
Aqui entre nós que ninguém nos lê, confesso que aguardo com alguma espectativa (perversa) a intervenção de um dos dois patetas de Langley/Telaviv que por aqui bostam.
Perdão: postam.
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Não creio que entrem neste tipo de terreno, caro Luso.
Falando de outra coisa, ou nem tanto, gostei bastante da forma assanhada como as ONG's e alguns sectores políticos anglo-saxónicos têm estado a reagir certas atitudes de defesa da nossa "civilização", tipo o banir do burkini ou a proibição da burka e do véu em vários países do Continente. Pelo barulho parece que lhe andam a lixar o esquema.
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Não entendo a relevância do título.
Presumo que haja aqui uma tentativa de associar Putin a defensor da civilização "europeia/cristã" ou "conservadora ou anti-liberal".
Se a ideia é mostar Putin como defensor da civilização cristã (que sinceramente não existe uma vez que um copta egipcio é tão cristão como um católico português ou um luterano alemão e nem por isso defendem o mesmo tipo de civilização) então esquecem-se que Putin não teve qualquer pejo em atacar não um, mas dois países com maiorias cristãs e com quem a Rússia tem inúmero laços históricos, como foi o caso da Geórgia e da Ucrânia, para fazer prevalecer os seus ideais à custa de povos irmãos.
Se a ideia é associar Putin como defensor duma ordem conservadora, ou seja defensor duma "posição político-filosófica, alinhada com o tradicionalismo e a transformação gradual, que em geral se contrapõem a mudanças abruptas (cuja expressão máxima é o conceito de revolução) de determinado marco econômico e político-institucional ou no sistema de crenças, usos e costumes de uma sociedade" temo que também estejam enganados.
Se "para os conservadores não faz sentidos elaborar projetos universais de sociedade ideal - não só tal sociedade será inatingível (devido ao que acreditem ser a imperfeição intrínseca da natureza humana), como, devido a diferentes povos terem diferentes histórias e tradições, o modelo social mais adequado a um povo não será o mais apropriado a outro", então a tentativa de impôr a outros povos da ex-URSS o modelo de governação russo e a tentativa de os manter sobre o seu jugo contradiz o pensamento conservador. É que o conservadorismo assenta num pensamento, que baseando os seus valores no tradicionalismo, está fundado num espírito democrático (não confundir com espírito liberal). Já o comportamento do presidente russo assemelha-se mais a um autoritarismo "democrático" como o apresentado por Ivan Ilyin. Podem parecer parecidos, na medida em que defendem valores tradicionais, mas o autoritarismo "democrático" não é mais do que um mero jogo de palavras para autoritarismo.
Por isso "Putin é mau como as cobras" não porque quer defender qualquer civilização (apesar de a meu ver querer defender o Estado russo da desfragmentação e daí podermos dizer de forma minimalista querer defender a "civilização" ortodoxa russa), mas porque, tal como outras potências no passado, a Rússia ser um Estado revisionista do status quo geopolítico. Tal como Cartago na Segunda Guerra Púnica, ou mais recentemente a Alemanha na II Guerra Mundial, a Rússia pretende reabsorver territórios perdidos em guerras passadas. Ao contrário dos alemães em 1936 (inicio da caminhada para a guerra) conta com um líder mais inteligente e pragmático, que sabe medir as sua acções. Mas a inteligência não se esgota na Rússia e por vezes erros de cálculo dão literalmente em "merda da grossa".
Putin não é mau como as cobras, é provavelmente o que a Rússia precisa num momento difícil da sua história (nos tempos de Ieltsin a Rússia encontrava-se perante a possibilidade bem real de implosão e fragmentação), mas infelizmente temo que ao alienar possíveis alianças a Ocidente para conquistas territoriais sem grande valor, estejam a minar o seu próprio futuro. É que Putin está com dois olhos no burro e esquece-se do cigano.
A China, à medida que vai crescendo económica e militarmente, está cada vez mais sedenta dos recursos da Sibéria e do Extremo Oriente russo. Se por agora, está a povoar pacificamente (com a benção de Putin) vastas regiões da Sibéria, e a retirar influência aos russos na Ásia Central, à medida que a população russa vai declinando e a economia da Rússia se vai deteriorando, pode um dia achar que a Rússia não merece governar um espaço tão grande e se deva confinar à Europa.
Não fossem os ICBM russos e talvez a atitude chinesa relativamente aos russos fosse outra. Vamos ver se os russos conseguem manter a economia a funcionar para manter tantos mísseis.
Se pensarmos bem, Putin pode mesmo vir a ser o fim da tal "civilização cristã". Ao dar cobertura ao regime chinês e ao continuar a fornecer-lhe tecnologia militar, ao tentar minar a ordem mundial vigente cunhada e formada fortemente por um espírito missionário cristão, pode estar a ajudar a criar uma nova ordem mundial regida por normas menos "cristãs", mas mais "confucionistas e ateias".
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Não me parece que militarmente a situação se possa resumir apenas aos ICBM russos, que embora sejam muito mais avançados que os chineses, não explicam toda a "situação":
Começa por exemplo nos submarinos;https://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Liberation_Army_Navy_Submarine_Force (https://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Liberation_Army_Navy_Submarine_Force)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FCklCY6c.gif&hash=307882c038fa63771cbf0291e3d701f3)
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/19/b1/46/19b146fb892aad767a6042cacb9353b1.jpg)
Como se pode ver não existe comparação possível. E os Submarinos sobretudo nucleares e transportadores de ICMB, são a forma mais letal de os transportar. Mas não fica por aqui:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.jeffhead.com%2Fworldwideaircraftcarriers%2Fliaoning-24.jpg&hash=e1ac31e558a59c1e61c16101d9b0ef86)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thetruthseeker.co.uk%2Fwordpress%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F02%2FAdmiral-Kuznetsov.jpg&hash=0e8ccc304210f2a51ae24e7b5cf4aaed)
Em termos de Porta-Aviões, novamente não é comparável. O Russo foi desenhado de raiz, o Chinês foi aproveitado de um casco inacabado que estava na Ucrânia. E quanto a aparelhos? O Porta Aviões Chinês não tem um único de desenho nativo, já que são todos cópias ou feitos por licença, os Russos possuem todos os modelos feitos e desenhados no seu território. E se o que é feito a nível dos restantes navio de superfície ainda pode ser equiparado, no que diz respeito a projectos a realidade é novamente diferente:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1105.photobucket.com%2Falbums%2Fh358%2Fbuglerbilly%2FType052D-Projection.jpg&hash=e539bcd6803624a6751b73b29ca98353)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FZPGwIHX.jpg&hash=3a0565bbe0285d95c650791bf46370c7)
Quanto muito algum equilíbrio nos protótipos aéreos, mas a história de projectos nativos chineses não é boa, facilmente explicado pelo pedido de licença para fazer o Su27 ou o Backfire:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi2.cdn.turner.com%2Fcnnnext%2Fdam%2Fassets%2F141111103846-china-jet-j31-restricted-horizontal-large-gallery.jpg&hash=185bca13391a7a4209972b2449821334)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-jrjISqHaAcc%2FUPzCNXfUqoI%2FAAAAAAAAMho%2F8hgMNFo2mrA%2Fs1600%2FT-50%2B054%2BZHUKOVSKII%2BStealth%2Bfighter.jpg&hash=ea7a3f282a069b8dd900481eca49b28b)
A meu ver até à pouco tempo a vantagem dos Chineses seria no campo dos MBT. Mas o russos lançaram o Armata o qual parece ser superior ao Type 99:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.dailymail.co.uk%2Fi%2Fpix%2F2015%2F06%2F12%2F10%2F000113C400000CB2-3121195-image-a-1_1434101515649.jpg&hash=af5788b91e6a0f7575d35415446e02c4)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-VUIpFWvYRnY%2FVij2mumziSI%2FAAAAAAAAE7w%2F7d5gxsLPviY%2Fs1600%2F155231mldzx4c7vkkn0v74.jpg&hash=0399a41db764cacff7c2a32431be25bf)
Portanto, quanto muito talvez daqui a 30/50 anos os Chineses poderão estar ao nível dos Russos e Putin sabe isso perfeitamente. Fornece alguma tecnologia a qual já produz pouco ou está na gaveta (por exemplo o Backfire dificilmente será produzido pois a Rússia tem o Tu160), mas recusa-se a ir muito mais além até porque a engenharia reversiva chinesa também acarreta problemas que depois não são fáceis de resolver (exemplo os motores dos Su27). De qualquer forma a China parece estar orientada noutra direcção oposta à da Rússia (até porque precisa dos Russos). E até Obama sabe disto.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.dailymail.co.uk%2Fi%2Fpix%2F2015%2F04%2F17%2F09%2F6XgYaFroQ-HSK1-0-Territory_The_area_near_the_Spratly_Islands_where_China_is_const-a-21_1429258352838.jpg&hash=ac9d61602ab387852bf4ae71273c106e)
(https://si.wsj.net/public/resources/images/BN-HA036_0218cr_P_20150218121935.jpg)
Saudações
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Mafets,
A China não precisa de ter vantagem tecnológica. Basta encurtar a desvantagem. Além disso a Rússia não tem gente que chegue para defender as fronteiras com a China sem abandonar a Europa. E gente é o que não falta à China.
O que a Rússia tem feito na Ucrânia, pode muito bem ser feito pela China. Apoiar "rebeldes pro-China". Em algumas terras do extremo Oriente russo já são uma grande população.
Além disso, tal como o bloqueio soviético ao Japão levou a que este se expandisse para sul na segunda grande guerra, o mesmo poderá acontecer à China mas em sentido inverso.
E neste caso não esquecer também a velha estratégia de apontar para um lado e avançar pelo outro para confundir o inimigo. A Sibéria tem muitos mais recursos que o mar a sul.
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Mafets,
A China não precisa de ter vantagem tecnológica. Basta encurtar a desvantagem. Além disso a Rússia não tem gente que chegue para defender as fronteiras com a China sem abandonar a Europa. E gente é o que não falta à China.
O que a Rússia tem feito na Ucrânia, pode muito bem ser feito pela China. Apoiar "rebeldes pro-China". Em algumas terras do extremo Oriente russo já são uma grande população.
Além disso, tal como o bloqueio soviético ao Japão levou a que este se expandisse para sul na segunda grande guerra, o mesmo poderá acontecer à China mas em sentido inverso.
E neste caso não esquecer também a velha estratégia de apontar para um lado e avançar pelo outro para confundir o inimigo. A Sibéria tem muitos mais recursos que o mar a sul.
É curioso que num colóquio fizeram a mesma pergunta ao General Lemos Ferreira, o qual respondeu que mais depressa via a Rússia como agressora do que a China. Porque? Porque a Rússia é uma potência continental e sempre teve aspirações históricas a aumentar esse mesmo território enquanto que a China só muito recentemente manifestou essas intenções e novamente na geografia do mar da China.
(https://imagens9.publico.pt/imagens.aspx/811589?tp=UH&db=IMAGENS)
De qualquer forma e opiniões à parte é preciso ter ciente que para encurtar a desvantagem tecnológica é preciso ter alternativas ao que existe de momento algo que a China ainda não tem. Uma coisa é os Chineses conseguirem-no na Força Aérea e na Marinha, graças aos novos modelos que possuem na forja, outra completamente diferente é existirem novos fiascos como o J8 (e mesmo o J10 tarda a afirmar-se), ou mesmo a força de submarinos. Nesse caso lá voltamos à dependência do que é Russo, desde os Su27 aos Backfire, passando pelos submarinos Kilo. Se o meu caro Lusitan reparar o que os Chineses mais têm tentado fazer é conseguir através da sua engenharia produzir por exemplo todo o Su27, mas o motores continuam a dar problemas e a alternativa é voltar a comprar e pedir assistência técnica aos russos. Entrar em guerra mesmo não declarada com quem é o principal fornecedor de equipamento militar não parece ser muito inteligente enquanto não existem as tais alternativas nem que sejam para encurtar a tal diferença tecnológica. E burros é algo que os Chineses não são.
By one Russian account, China tried to sell clones of the Russian jets at discount prices on the international arms market ($10 million for a J-11, while the Russian original Su-27 is well over $30 million). But the copycat of the Soviet AL-31F engine made by China is not in the same league as the Russian analog for reliability and durability.
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/j-11.htm (http://www.globalsecurity.org/military/world/china/j-11.htm)
A Rússia não tem esses problemas. Produz qualquer versão por exemplo do Su27 e de momento está prestes a arrancar com o T50, que até é produzido com a Índia, inimigo dos Chineses.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic6.businessinsider.com%2Fimage%2F56c3381a2e526558008b75bd-1920-1080%2Fpak-fa-armament-1920x1080-infographicposter.com.jpg&hash=e70e7f766b57ef9e3f94f7b9e514f593)
A Sibéria pode ter muitos mais recursos do que o Mar da China, mas são mais difíceis de obter. Seja devido ás condições meteorológicas que tornam a exploração do petróleo e seus derivados mais cara e tecnicamente mais difícil, seja porque os donos são Russos os quais não têm a força dos Filipinos ou Vietnamitas. Além disso se os Chineses vêm medindo força inclusive com os Japoneses ou Coreanos, tanto ao nível dos patrulhas e recontros aéreos, flectir para a Sibéria significava abandonar todas as ilhas onde se gastou milhões a construir bases aéreas e portos. Até porque a China tem muito mais gente que Russos ou outro qualquer pais do Mundo, mas não tem militarmente Marinha e Força Aérea capaz de estar em força em duas frentes ao mesmo tempo. E quando assim acontece, seria sábio em prol dos recursos siberianos entregar o Mar da China aos muitos que o reclamam e dar parte fraca correndo o risco de lá para os lados da Sibéria a coisa dar para o torto? Não me parece... ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnghiencuubiendong.vn%2Fen%2Fimages%2Fstories%2Fsouthchinasea.gif&hash=37da40056263781b9171339fb893e8a0)
Por ultimo é preciso não esquecer o que o caro Lusitan afirmou inicialmente sobre os ICBM: Os modelos dos russos nada têm a ver com os dos chineses, e duvido que se a coisa desse para o torto o tal Putin "mau como as cobras" não utilizasse essa vantagem, algo que os Chineses para já estão bem cientes.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-g3MXI6ni3AY%2FULaxKAG20cI%2FAAAAAAAAA90%2F_l8tUilB1lw%2Fs1600%2Ficbm.jpg&hash=426498aa91fe6ebc5acc344759303dc8)
Talvez em algum dia China e Rússia irão medir forças. Mas para já duvido e certamente que se um dia vier a acontecer os Chineses terão em conta que quem tentou invadir a Rússia, no final não ficou lá com muita saúde. ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fichef.bbci.co.uk%2Fnews%2F624%2Fmedia%2Fimages%2F82696000%2Fjpg%2F_82696216_2641661.jpg&hash=c217ec747631ab525621aeeeb587939e)
Saudações
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Mafets,
Eu estou a par de todos esses problemas. E não estou a falar dum confronto a curto prazo. O tempo está do lado dos chineses.
Mas também acho que está a subestimar as capacidades chineses e a valorizar demasiado as capacidades russas.
Em termos marítimos os chineses serão dentro em breve o terceiro país a usar catapultas em porta-aviões, algo que os russos nunca conseguiram. Além disso o grande problema da China no mar, não são os filipinos ou os vietnamitas. Nem o problema está no Mar da China. O problema está em sair para lá da primeira cadeia de ilhas, controladas pelos EUA, e controlar assim o abastecimento de matérias-primas por mar em caso de conflicto. No mar, a China está encurralada e daí esta tentativa de forçar a mão no Mar do Sul da China, de modo a forçar os países mais pequenos a acordos bilaterais sem a intervenção dos EUA. De qualquer maneira o tribunal de Haia deu uma grande machadada nas suas ambições territoriais.
Os russos têm apostado muito em Area Denial Weapons para contrabalançar o poderio tecnológico americano, mas não têm apostado muito nos outros sistemas. Fazem muita propaganda, mas de facto têm dificuldade em abastecer com material de qualidade a maioria das suas divisões, ainda tendo de usar muito material da antiga URSS.
Claro que têm muitos sistemas avançados e estão a tentar modernizar-se com material de qualidade, mas não têm o poderio económico para construir ou manter esses sistemas em quantidade suficiente para um potencial conflicto de larga escala. Só como exemplo, o T-14 Armata, apesar de impressionante em papel, tenho dúvidas que consigam construir em número suficiente na próxima década devido a restrições orçamentais.
http://www.businessinsider.com/russia-can-barely-afford-its-new-tank-2015-7
E mesmo que o preço de produção do tanque venha para metade do preço como os russos afirmam (afirmação duvidosa devido aos sistemas avançados utilizados), a economia russa não vai nunca ultrapassar a chinesa nas próxima décadas e portanto o poder de investimento dum será sempre superior, pelo que as vantagens se vão diluindo rapidamente.
http://rbth.com/defence/2015/09/25/cost_of_russias_armata_t-14_tank_to_fall_by_half_49585.html
Há outra questão que a mim me suscita muito interesse no desenvolvimento do novo sistema Armata - a sobrevivência dos tripulantes. O foco nesta questão revela que a Rússia está ciente da limitação que o envelhecimento da sua população é para a defesa do Estado. Revela ainda que, ao contrário de conflictos anteriores, se prepara para conflictos em inferioridade numérica de forças. Tal como os israelitas, apostam na superioridade tecnológica e na sobrevivência dos seus soldados em caso de conflicto para ultrapassar a falta de números. (A Oeste este problema não se põe com tanto força).
A resposta do Sr. General, por quem tenho muita estima, não me parece correcta. A China só não foi tão expansionista quanto a Rússia, porque nos últimos séculos teve muitos problemas internos, o que impediu a sua modernização, tal como a que ocorreu no Japão no séc. XIX, e permitiu a expansão de potências estrangeiras na sua esfera de influência. A rápida modernização da China e a sua crescente necessidade de matérias-primas, a necessidade do Partido Comunista manter o seu poder, vai levar (como acontece invariavelmente na História com potências emergentes) a que entre em rota de colisão com uma potência estabelecida.
Para a Alemanha/Prússia a sua afirmação foi feita (primeiro) à custa do Império Austro-Húngaro e depois com a maior potência continental (França). Com o Japão foi primeiro a Rússia e depois os Aliados/EUA. A própria Rússia fê-lo primeiro à custa da Comunidade Polaco-Lituana, e mais tarde do Império Otomano e da Suécia, na Europa. A China de Mao enfrentou os americanos na Coreia, os vietnamitas, os indianos, e esteve perto duma guerra com a URSS por causa do Vietname. Além disso invadiu o Tibete. Achar que a China não é expansionista apenas porque é um gigante adormecido é não perceber que o pós-Maoismo é uma doutrina expansionista e hegemonista. Só se evita a expansão chinesa enquanto esta se manter num estado de fraqueza. A China mesmo no tempo de Mao foi um instigador de instabilidade em muitas partes do mundo e continuará a tentar voltar a ser o Império mais poderoso do mundo.
O alvo mais fácil parece ser para sul, mas isso é apenas se não tivermos em conta que as relações comerciais com o Ocidente são o que dá vigor à economia chinesa, e ao entrar em conflicto com o Ocidente põe em causa toda a sua economia. Já para norte, ou para a Ásia Central, apesar de parecer mais dificil, o avanço não põe me causa relações comerciais muito importantes, uma vez que as trocas entre Rússia e China são fracas e são maioritariamente matérias-primas. Obviamente se não houver uma tomada de posição do Ocidente em favor da Rússia, algo que Putin está a facilitar de forma acelarada.
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Não me parece que a capacidade de catapultas seja uma realidade a curto prazo. Se reparar no Porta-Aviões em construção é perfeitamente visível o skijump à proa. Existe a tal possibilidade de ser usada uma catapulta em um ou nos dois próximos navios a meia nau mas não é uma certeza, sendo que o segundo navio não estará operacional antes de 2020. E o problema dos aviões mantêm-se.
(https://tiananmenstremendousachievements.files.wordpress.com/2014/01/photo-of-chinas-new-aircraft-carrier-under-construction.jpg)
A questão do Vietname ou das Filipinas têm a ver sobretudo com reivindicações nessas áreas que contam com países teoricamente mais fracos e assim mais fáceis de "convencer". Mas mesmo nesse campo a China não está à vontade pois sabe que o Vietname já lhe impôs dissabores. É também um "modus operantis" experimental para ver como correm as coisas, até porque Coreia do Sul, Japão e mesmo Taiwan já estão bem mais armados. Mais a Sul existe a Índia e a própria Austrália começa a ter bastante poder na área (o EUA não vale a pena falar que é de outro campeonato). Independentemente dos "travões" a sul, existem cada vez mais dificuldades inclusive logísticas com a China a ser obrigada a usar cada vez mais a sua marinha mercante para transportar meios militares, bem como esticando a corda do abastecimento a muitas milhas da sua costa. E Haia já os Chineses disseram que não iam respeitar, pelo que não vejo grandes diferenças na área nos próximos tempos.
As reivindicações por parte das Filipinas relativamente às ilhas no mar do Sul da China são infundadas, de acordo com o Livro Branco da China, dedicado às disputas territoriais na região.
"As reivindicações das Filipinas são infundadas tanto em termos da história, como de acordo com o direito internacional", declarou o documento. "A China tem a intenção de resolver as disputas com as Filipinas no mar do Sul da China por meio de negociações". O Livro Branco sublinha que a China "continuará a manter a sua integridade territorial, os direitos marítimos e os interesses no mar do Sul da China". De acordo com Pequim, os chineses começaram a realizar atividades na região há mais de dois mil anos atrás. "Fomos os primeiros a descobrir, a dar nomes próprios e a explorar as ilhas e águas da região, fomos os primeiros a exercer continuamente e pacificamente o controle sobre elas".
Mostrar mais: https://br.sputniknews.com/mundo/20160713/5590690/mar-sul-china.html
https://br.sputniknews.com/mundo/20160713/5590690/mar-sul-china.html (https://br.sputniknews.com/mundo/20160713/5590690/mar-sul-china.html)
Os problemas militares russos existem mas também os chineses. A grande questão que de algum modo desempata a contenda tem a ver com opções, sendo que a Rússia pode perfeitamente dentro dos diversos campos tornar eficaz velhos planos dos tempos da URSS (por alguma razão modernizam os Kirov dos anos 70). A china não os tem. A sua "base material" em terra, mar e ar continua a ser modelos dos anos 50 e 60, copiados dos russos e reformulados com alguma tecnologia ocidental, casos do caças J7 ou das fragatas Type 053, ainda a maioria nas forças armadas chinesas. E se em terra com os nativos Type 80 ou 99, ou no mar mesmo com modelos quase próprios como as Type 056 ou Type51D, ainda assim recorreram a modelos russos como os Sovremenny os submarinos Kilo. Só quando a génese das classes mais numerosos for substituída é que a China pode aspirara a alguma coisa. E convinha que fosse por equipamento 100% Chinês pois de outra forma os problemas continuarão com a crónica dependência dos outros. Por isso lá está, um conflito nunca poderá acontecer a curto prazo e por agora não são apenas os ICBM russos a aguentar a coisa.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airwar.ru%2Fimage%2Fidop%2Ffighter%2Fj7-2a%2Fj7-2a-1.jpg&hash=d90b6cab435df7fb7f9f8333975fa426)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.areamilitar.net%2FDIRECTORIO%2Fim_mar%2FJianghu_1Adap.jpg&hash=4dcd4c909e1f7fa4b35ce63ba99968a7)
A questão do Armata parece-me ter mais a ver com os crónicos problemas de blindagem que os russos têm nos seus MBT. É mais fácil proteger o casco e deixar a torre com os seus sistemas operar remotamente. Não me parece que a questão tenha só a ver com números de tropas até porque a Dedovshchina continua a ser um dos vários problemas nas Forças armadas russas e só paulatinamente vai baixando.
Army life can be tough, but for Russian conscripts there is an added danger – systematic bullying and abuse from within their own ranks. During the first two months of 2011, the Russian army reported more than 500 violent crimes.
https://www.rt.com/news/serving-army-crimes-two/ (https://www.rt.com/news/serving-army-crimes-two/)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dedovshchina (https://en.wikipedia.org/wiki/Dedovshchina)
Não creio também que enquanto exista dinheiro seja das Reservas e Ouro ou de outras proveniências o orçamento de defesa Russo e a modernização que tem acontecido vá baixar. A Rússia continua a apostar alto nesta vertente e não fossem os "velhos do Restelo" agarrados a alguns velhos projectos e à pouca capacidade da industria em determinadas áreas a situação já tinha melhorado bastante. Por exemplo no mar a Rússia tem todo um conjunto de navios desde patrulhas a corvetas, passando por fragatas e submarinos que facilmente devido ao seu tamanho poderiam ser produzidos em número razoável. Porem continua a renovar velhos projectos. O ultimo LPD levou 8 anos a ser construído e mesmo tendo em conta o fiasco dos Mistral, bastava renovar a classe Ropucha que para as necessidades russas o problema estava resolvido (ou recorrer aos Chineses que na área dos LPD fazem um a cada dois anos). Aliás, em termos doutrinais só na Pacifico devido à escassa frota disponível e às muitas unidades de outros países que rodeiam os russos, estes apostam sobretudo nos submarinos. Sacrifica-se o grande modelo russo pelo pequeno e eficaz (em terra será que todos os milhares de T34 já foram para a sucata?).
(https://3.bp.blogspot.com/-pOgelh-smZY/V3IlBN3yGzI/AAAAAAAAFMo/-W-cs9NPpDUHIu41yupL9fBsNw9A5TBSQCLcB/s1600/Ivan_Gren_LST_at_sea.jpg)
(https://img.rt.com/files/2016.04/original/5711e30fc3618894558b45a7.jpg)
Não me parece igualmente que as relações comerciais Rússia-China sejam de menosprezar de momento. Os Chineses sabem que face ao embargo ocidental os Russos vendem por exemplo os derivados o petróleo ao chineses com descontos chorudos e a preços muito abaixo dos países ocidentais e mesmo do Irão. Colocar em causa esses acordos comerciais e inclusive os militares parece mesmo a médio prazo ser contraproducente, pois lá está, faltam actualmente alternativas. Além de que com situações potencialmente problemáticas por exemplo em Hong Kong, devido aos direitos humanos, autonomia, etc, os chineses mais facilmente sabem que tem um embargo ocidental como resposta a qualquer acção sua mais violenta do que do lado dos Russos.
(https://si.wsj.net/public/resources/images/WO-AU392_RUSCHI_G_20141110184845.jpg)
(https://www.hongkongfp.com/wp-content/uploads/2016/02/Lee-Bo-Protest-10.1-20-Copy.jpg)
Por ultimo, é preciso ter em atenção que a China sobretudo tem feito exercícios militares regulares com os Russos. e à que tirar daí as devidas conclusões. Militarmente os Russos continuam a ser dos principais parceiros dos Chineses, e com toda a certeza apoiam algum nível de expansionismo chinês desde que não seja no seu quintal (se calhar uma possível área de conflito seria alguma antiga republica da URSS como o Turquemenistão) . Se a expansão chinesa, agora que tem os problemas internos resolvidos será uma realidade? Falta a independência militar e mesmo quando essa for conseguida, não sei até que ponto a China sacrificara o estatuto de potência económica, com os acordos económicos vantajosos que enquanto existirem e lhes fornecerem as matérias primas necessárias, dificilmente serão substituídos por conquistas . E nesse nível até dá jeito que Russos e Ocidentais andem de "candeias às avessas", até porque com o fim do embargo ao Irão certamente que os preços de hidrocarbonetos vão subir.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fchinaincentralasia.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F08%2FSCO-China-Russia.jpg&hash=00aff56046c5be9f693d4b82bd45dda0)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fen.people.cn%2Fmediafile%2F201307%2F09%2FF201307091307442484620818.jpg&hash=b59e54f1c014eacdb6072290fbf9ab19)
Saudações
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Mafets,
Mas eu sempre afirmei que o potencial conflicto não seria a curto prazo. Os chineses, se os pressupostos se mantiverem, têm o tempo a seu favor - a Rússia não.
O preço do petróleo que durante muito tempo financiou os projectos de modernização das Forças Armadas Russas dificilmente volta aos tempos aúreos de mais de 100$ por barril, e mantendo-se abaixo dos 50$ irá criar problemas significativos à economia russa. Como Putin não tem interesse em modernizar a economia, por questões de poder pessoal, vai continuar a depender da exportação de matérias-primas, colocando um travão ao investimento no país e por conseguinte na modernização das Forças Armadas.
Já os Chineses com a economia a crescer fortemente (alguns dizem que os números são manipulados com alguma razão) terão mais facilidade de modernizar o seu armamento e (novamente se os pressupostos se mantiverem) até ultrapassar em qualidade o armamento russo.
Acerca do porta-aviões chinês:
http://www.janes.com/article/62780/china-s-third-aircraft-carrier-likely-to-be-fitted-with-catapults
Relativamente aos caças, os russos continuam a ter melhores aviões, mas não têm números suficientes para uma guerra prolongada nem para obter supremacia aérea. Além de que os chineses têm também algumas cópias dos S-300 russos que não sendo superiores aos sistemas russos, são muito bons e permitem criar uma área de exclusão aérea.
Em termos de forças terrestres, relembro que na Guerra da Coreia, a China em condições tecnológicas muito inferiores, conseguiu provocar enormes perdas às forças das Nações Unidas, mesmo que com algum apoio soviético.
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Se o Lusitan advoga um expansionismo chines a custa da Russia, parece-me estar errado na sua analise. Mais depressa entram em conflito com um dos paises do sudeste asiatico (por causa do mar sul da china) do que com a Russia. Neste momento Russia e China sao os maiores aliados tanto nas esferas economicas e militares. Mesmo Taiwan que esta ali ao pe nao foi tocada. Porque sera? Porque a lideranca chinesa e pragmatica e nao vai por em risco o seu desenvolvimento economico por causa de ambicoes territoriais.
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Pedro,
Para Sul o problema não são os países pequenos, são os EUA. As FONOP americanas são um aviso aos chineses de que os americanos não vão tolerar avanços para Sul. No Norte têm um país em decadência. Além de que economicamente falando a China depende muito mais das trocas comerciais com o Ocidente do que com a Rússia.
O problema é que vocês pensam a curto prazo, como é comum no Ocidente. A China tem mais de 3mil anos, mudou de regimes, mudou de imperadores, teve períodos turbulentos, mas mantém-se lá porque segue a filosofia confucionista e de Sun Tsu independentemente dos líderes e por isso pensam o país a décadas, não a meses como é corrente na Europa.
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E a longo prazo, acha o Lusitan que e um imperativo da China abocanhar partes da Russia e isso? Porque na sua visao todos as potencias emergentes mostram tendencias expansionistas? De quantos anos estamos a falar para essa previsao? Acho que o Lusitan esta familiarizado com a dimensao dos acordos assinados ha dois anos entre os paises. A China nao quer, nem precisa de guerra com a Russia. Sao os maiores parceiros actualmente - no campo energetico,tecnologico, economico, militar. E preciso deixar links para lhe dar a entender isto ? O determinismo historico em que o Lusitan se baseia para a sua analise parece-me forcado,errado e longe da realidade.
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Há cada um a dizer cada bacorada!!!!!
"Top trading partners with China
This list was released on January 10, 2014 and reflects the volume of trade in 2013.[1] Total trade values are in billions of USD.
Rank Trading Partner Total trade
1 United States 521
2 Japan 312,55
3 South Korea 274,24
4 Taiwan 197,28
5 Germany 161,56
6 Australia 136,37
7 Malaysia 106,07
8 Brazil 90,27
9 Russia 89,21
Fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_largest_trading_partners_of_China
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Há cada um a dizer cada bacorada!!!!!
"Top trading partners with China
This list was released on January 10, 2014 and reflects the volume of trade in 2013.[1] Total trade values are in billions of USD.
Rank Trading Partner Total trade
1 United States 521
2 Japan 312,55
3 South Korea 274,24
4 Taiwan 197,28
5 Germany 161,56
6 Australia 136,37
7 Malaysia 106,07
8 Brazil 90,27
9 Russia 89,21
Fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_largest_trading_partners_of_China
Mais um ignorante a dizer das suas.Primeiro estamos em 2016 Viajante. Segundo, esta gente ve tudo pelo lado economico.
Ate parece que sao marxistas ahah.
O aspecto economico e so um dos lados da questao. Va ver a quem e que a China anda a comprar petroleo e gas ( e nao pagam em dolars ihih), quem e que anda a vetar junto com a Russia no conselho de seguranca das nacoes unidas as propostas do "ocidente" para a siria, quem e que participa em manobras militares conjuntas seja no mediterraneo ou nos mares da asia. Talvez assim os totos da economia consigam sair da caixa e enxergar melhor.
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Parece que ouvi um asinino a dizer algo!
"Between 2012 and 2015, India will once again become the number one importer ($14.3 billion), followed by Venezuela ($3.2 billion) instead of Algeria. Vietnam will rank third, with imports of $3.2 billion.that the Asia-Pacific now accounts for more than half of the company's deliveries. In recent years Russia approved about $7 billion worth of export loans under weapons contracts. This has enabled Rosoboron export to sign new deals with Myanmar, Malaysia, Indonesia, Sri Lanka and Vietnam. Moscow is determined to keep its share of the Indian defence market and to retain its status as the world's second-largest defence exporter. Last year Rosoboronexport signed $17.6 billion worth of new contracts, which represents an increase of 150 percent compared to 2011. The company's portfolio of contracts has reached an impressive $37.3 billion. Russia ranks second in the world’s arms export. Moscow supplies arms and military equipment to 66 countries, has concluded agreements on military and technical cooperation with 85 countries and its portfolio of orders for defence-related products currently stands at a staggering $46.3 billion. Russian global arms exports reached $15.2 billion in 2012, up 12% compared to the previous year.said Venezuela, Peru, Brazil, Argentina and Mexico were interested in buying helicopters and air defense systems. Grigory Kozlov, head of Helicopter Export Department at Rosoboronexport, said there is good potential for cooperation virtually with all the countries in the region, and especially with Brazil, where Mi-35M helicopters are successfully used.The main partner in the region is a traditional friend of Russia – Venezuela. It is now the second biggest purchaser of Russian arms, after India, that Russia needs to press ahead. The PAK-FA fifth generation fighter and the BrahMos supersonic multiple usage cruise missile are the most visible outcomes of joint venture production with India.[16] The Center for Analysis of the World Arms Trade estimates the value of equipment acquired by Caracas from the Russian defence industry at $4.4 billion. This includes 24 Su-30MK2V fighters, 100,000 AK-103 machine guns, more than 40 Mi-17V-5 multipurpose helicopters, 10 Mi-35M2 attack helicopters, three Mi-26T2 heavy transport helicopters and 5,000 SVD sniper rifles.India is working on two co-design defence projects with Russia – the FGFA and the Multi-role Transport Aircraft, which is already in detailed design stage."
Mas onde é que aparece a China?
https://en.wikipedia.org/wiki/Defense_industry_of_Russia
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Para ja na tua brilhante analise de wikipedia dos trading partners da china esqueceste-te de ver o outro lado da moeda. Isto se quiseres teres uma perspectiva mais profunda.
China e o principal parceiro para a Russia
http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/rus/
The top export destinations of Russia are China ($39.3B), the Netherlands ($39B), Germany ($29.8B), Italy ($22.9B) and Japan ($21.5B). The top import origins are China ($50B), Germany ($37.3B), the United States ($16.5B), Belarus ($14.9B) and Italy ($12.4B).
Quanto a parte militar basta dizer que a Russia e o principal fornecedor da China
http://books.sipri.org/files/FS/SIPRIFS1602.pdf
However, China remains partly dependent on imports for some key weapons and components,including large transport aircraft and helicopters, and engines for aircraft,vehicles and ships. Engines accounted for 30 per cent of China’s imports in 2011–15. In 2015 it signed orders for air defence systems and 24 combat aircraft from Russia, indicating that China is also not yet self-suffi cient in those categories. China’s largest supplier was Russia, which accounted for 59 per cent of Chinese imports, followed by France with 15 per cent and Ukraine with 14 per cent.
Coisas destas os burros nao apanham na wikipedia.
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Quando tirares a albarda, já talvez consigas ver alguma coisa.
Ora vai lá ver os links que meteste dos principais parceiros da Rússia e compara com os da China. Queres fazer crer a alguém que lá pela China ser o maior importador da Rússia é o mais importante? Se fores ver a quem vendem os Chineses, antes de chegar ao 9º lugar da Rússia, ainda tens mais 8 países antes e vês que só os EUA compram o equivalente a 10 Rússia à China!!!
Conclusão inequívoca, para a Rússia a China é muito importante (será que alguém não ouviu notícias de um bloqueio ocidental?). Para a China? Nem por isso, são trocos, que é a diferença que vai de 50 para mais de 500 mil milhões de dólares!
Aconselho-te a ler um livro muito bom chamado Samuelson, fala de economia mundial (é verdade, estão lá todos os países) e talvez percebas alguma coisa. Lá porque A é muito importante para B, não quer dizer que seja recíproco!!!!!
E para perceberes a lobotomia que sofreste, aconselho-te a ler um livro do fim do século XIX, de Gustave Le Bon "Psicologia das Multidões". No livro, o autor francês retrata muito bem a forma de actuar de Putin, mais de 100 anos antes dele chegar ao poder :)
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Parece que ouvi um asinino a dizer algo!
"Between 2012 and 2015, India will once again become the number one importer ($14.3 billion), followed by Venezuela ($3.2 billion) instead of Algeria. Vietnam will rank third, with imports of $3.2 billion.that the Asia-Pacific now accounts for more than half of the company's deliveries. In recent years Russia approved about $7 billion worth of export loans under weapons contracts. This has enabled Rosoboron export to sign new deals with Myanmar, Malaysia, Indonesia, Sri Lanka and Vietnam. Moscow is determined to keep its share of the Indian defence market and to retain its status as the world's second-largest defence exporter. Last year Rosoboronexport signed $17.6 billion worth of new contracts, which represents an increase of 150 percent compared to 2011. The company's portfolio of contracts has reached an impressive $37.3 billion. Russia ranks second in the world’s arms export. Moscow supplies arms and military equipment to 66 countries, has concluded agreements on military and technical cooperation with 85 countries and its portfolio of orders for defence-related products currently stands at a staggering $46.3 billion. Russian global arms exports reached $15.2 billion in 2012, up 12% compared to the previous year.said Venezuela, Peru, Brazil, Argentina and Mexico were interested in buying helicopters and air defense systems. Grigory Kozlov, head of Helicopter Export Department at Rosoboronexport, said there is good potential for cooperation virtually with all the countries in the region, and especially with Brazil, where Mi-35M helicopters are successfully used.The main partner in the region is a traditional friend of Russia – Venezuela. It is now the second biggest purchaser of Russian arms, after India, that Russia needs to press ahead. The PAK-FA fifth generation fighter and the BrahMos supersonic multiple usage cruise missile are the most visible outcomes of joint venture production with India.[16] The Center for Analysis of the World Arms Trade estimates the value of equipment acquired by Caracas from the Russian defence industry at $4.4 billion. This includes 24 Su-30MK2V fighters, 100,000 AK-103 machine guns, more than 40 Mi-17V-5 multipurpose helicopters, 10 Mi-35M2 attack helicopters, three Mi-26T2 heavy transport helicopters and 5,000 SVD sniper rifles.India is working on two co-design defence projects with Russia – the FGFA and the Multi-role Transport Aircraft, which is already in detailed design stage."
Mas onde é que aparece a China?
https://en.wikipedia.org/wiki/Defense_industry_of_Russia
A China aparece aqui. Segundo lugar se e que sabes ver desenhos
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frussia-insider.com%2Fsites%2Finsider%2Ffiles%2Fstyles%2F1200xauto%2Fpublic%2Fexport_1000.jpg%3Fitok%3DND2wnEKG&hash=59d94a19c3f66efd6d2718b74b584e23)
Mas o Viajante continua a pensar que esta tudo mal
http://rcif.com/russia-china-trade.htm
According to forecasts, bilateral commerce could grow up to $100 billion in 2015 and if the two countries continue to nurture the right conditions for trade investment growth, it is likely to reach $200 billion by 2020. The total trading value between China & Russia has grown 17.8 % p.a. in the past 11 years.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frcif.com%2Fdata%2Fimage%2Farticles%2Fgraphic-2014.gif&hash=8cfa9d73e8920462c54e253013a4278a)
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(https://cdn.meme.am/instances/500x/24996901.jpg)
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Hipótese:
According to forecasts, bilateral commerce could grow up to $100 billion in 2015 and if the two countries continue to nurture the right conditions for trade investment growth, it is likely to reach $200 billion by 2020. The total trading value between China & Russia has grown 17.8 % p.a. in the past 11 years.
Facto:
https://themoscowtimes.com/articles/russian-chinese-trade-plummets-in-2015-51425
Pedro E,
já ouviste falar na "armadilha de Tucídides"? Hoje em dia usam-na cada vez mais no contexto das relações sino-americanas, sendo que o próprio presidente chinês usou este termo para falar na necessidade de não entrar em conflicto com os EUA. É uma constante ao longo da História e não uma mera invenção minha que uma potência em expansão tende a entrar em guerra com uma potência estabelecida.
Há muita gente que acha que o principal adversário da China e da Rússia são os EUA. No entanto os EUA são uma potência marítima e não continental e a China e a Rússia são potências continentais. As potências continentais têm normalmente maior tendência para entrar em conflictos do que as potências marítimas, uma vez que estas últimas estão mais interessadas no livre comércio e no domínio dos mares. O conflicto entre duas potências continentais é maior se têm fronteiras comuns. A minha convicção é que tanto a China como os EUA têm demasiado a perder com um conflicto entre os dois e a China não tem necessidade de entrar em conflicto no Mar do Sul da China se optar por acordos bilaterais com os países mais fracos. No entanto a vontade de se tornar novamente numa potência marítima pode levar a confrontos com alguns aliados de Washington (nomeadamente o Japão, Taiwan ou até mesmo as Filipinas - apesar de esta última estar a implodir), uma vez que coloca riscos existenciais para estes países. Nesse caso uma verdadeira aliança pode ser estabelecida entre a Rússia e a China, algo que não existe formalmente (o Pacto de Shanghai não é uma aliança militar).
No que concerne à relação com a Rússia, as trocas comerciais são pouco relevantes para a China - muito mais para a Rússia agora que se começam a fazer sentir algumas sanções europeias - e além disso a luta diplomática pela influência na Ásia Central é real. Aliás, a maior parte do gás natural obtido pela China vem do Turquemenistão, sendo que a Rússia representa apenas 1.52% do bolo vem da Rússia. Quanto a petróleo, a Rússia representa apenas 10% das importações. O próprio pipeline Altai que está a ser construído está ser visto como ameaça por parte dalguma população russa:
http://www.fondaltai21.ru/en/publish/298/3088
E entre algumas das razões que enumeram para se opor a esta troca comercial é o possível "abocanhar" do território da Sibéria. Não sou eu a dizê-lo, são cidadãos russos que temem o avanço chinês na Sibéria.
Relativamente às importações bélicas chinesas, é precisar reflectir sobre elas. A China compra normalmente russo devido ao embargo ocidental de armas posterior ao massacre de Tianamen, mas compra sempre em pequenas quantidades e depois tenta fazer cópias desses sistemas. O objectivo das compras são o de obter know-how tecnológico para produzir internamente versões chinesas. Os próprios russos durante muitos anos impediram a venda de muitos sistemas de armas avançados por causa da questão das cópias chinesas.
À medida que essa diferença tecnológica entre os russos e os chineses se for esbatendo, as compras vão diminuindo. Por alguma razão a India é o principal importador de armamento russo. Por alguma razão os chineses não entram em programas de desenvolvimento conjunto de armas como a Rússia faz com a India.
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Concordo quando diz que a Russia esta mais dependente da China do que vice-versa.
Discordo no entanto quando menospreza a relacao de proximidade que ambos os paises tem.
Os acordos assinados ha dois anos tem um peso geo-estrategico enorme.
Russia, China sign deal to bypass US dollar
http://america.aljazeera.com/articles/2014/5/20/russia-china-bankdeal.html
Estou a citar de memoria, as estimativas previam 100 bilioes de dolares em trocas bilaterais, tendo ficado nos cerca de 80-90 bilioes no ultimo ano, um pouco abaixo das expectativas.Os resultados nao aparecem dum dia para o outro, mas o trabalho esta a ser feito para esta alianca sino-russa singrar.
Russia Secures Energy Deals, Talks Security with China as Putin Visits
http://fortune.com/2016/06/25/russia-energy-deals-china-security/
Uma parceria que vai continuar a crescer e a prosperar. Muita gente com dor de cotovelo,imagino.
Russia and China Agree to Target $200Bln Bilateral Trade
https://themoscowtimes.com/articles/russia-and-china-agree-to-target-200bln-bilateral-trade-53083
(https://cdn.rbth.com/468x312/42x0/1740x1160/all/2016/06/27/2qkztgbrw3fbumdqitna0pdlagkxdcau.jpg)
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Uma vez que as exportações totais da Rússia em 2015 foram cerca de 300 mil milhões de dólares, parece-me que esta ideia de chegar a trocas comerciais com a China dessa envergadura (200 mil milhões de dólares) serão sempre defavoráveis à Rússia.
Convém também ver que o precedente que a Rússia lançou na Ucrânia de invadir outro país para proteger russos "sujeitos a perseguição" pode muito facilmente ser usado pela China para fazer valer os seus interesses no Extermo Oriente russo.
Esta pseudo-aliança sino-russa é uma amizade conveniência ao estilo do pacto Molotov-Ribbentropp. A verdade é que as esferas de influência dos dois países se cruzam e que historicamente existem precedentes de conflictos e interesses contrários das duas nações. A história não é tudo, mas tal como a China tentou usar a história para reclamar o Mar do Sul da China, também o pode fazer a norte, ainda para mais quando a população chinesa está a crescer fortemente em alguma regiões da Rússia.
http://thediplomat.com/2015/05/can-the-china-russia-warmth-last/
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Meu caro lusitan desculpe, mas sabe à quantos anos a China tem o Tu16 Badger? Desde 1959, com linha de montagem "made in Rússia", técnicos formados e supervisão dos sovietes. Sabe quantos construiu, desde o re-inicio do programa em 1962, e até fechar a primeira linha de montagem nos anos 80, inclusive os da versão bombardeiro atómico? 80 aparelhos. Foi reaberta com mais 120 exemplares a versão de abastecimento produzidos até 87. Nos anos 90 da versão Hy6 até 97? mais 10 aparelhos. Resumindo, em 57 anos fizeram 210 aviões. Falharam a fazer o quadrireactor e quando fizeram voar o prototipo do H6 tiveram que lhe colocar 2 reactores RR Spey nas asas para dar uma ajuda. Ah, e quando precisaram de um bom avião tanque foram comprar o Il76 aos Russos, da mesma forma quando precisaram de um bombardeiro mais moderno, compraram o backfire, novamente à Russia.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.areamilitar.net%2FDIRECTORIO%2Fim_aer%2FXian_H6proto450.jpg&hash=0d57e40243a25118770bc70f27522408)
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?nn=480 (http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?nn=480)
A realidade Chinesa na maioria do equipamento militar, principalmente aviação, parte do Exercito e da Marinha, é a do H6. Mesmo o que foi fabricado sob licença, resultou com o apoio dos paises que licenciaram. Após o "copy e paste" chinés lá deu para o torto novamente. Veja o S300:http://www.dw.com/en/what-is-chinas-hq-9-air-defense-system-capable-of/a-19053690 (http://www.dw.com/en/what-is-chinas-hq-9-air-defense-system-capable-of/a-19053690)
The HQ-9 is a fourth-generation surface to air missile (SAM) system. While not the most advanced SAM system in the world, if it has indeed been deployed to Woody Island then this would be the most advanced long range air defense missile currently deployed to an island in the South China Sea.
The HQ-9 is capable of engaging multiple aircraft, including combat aircraft. It resembles the Russian S300 system but China is assessed to have developed variants of the system with a longer range, potentially up to 230 kilometers.
Veja o alcance dos misseis de cruzeiro russos, como por exemplo o 3M-54Cub: https://en.wikipedia.org/wiki/3M-54_Klub (https://en.wikipedia.org/wiki/3M-54_Klub)
Operational
range
91RE1: 50 km
3M-54E: 220 km
3M-54E1/3M-14E: 300 km
3M-54/3M-54T: 660 km
3M-14/3M-14T: 2500 km
long range variant: 4000 km?
Ainda acha que consegue criar uma zona de exclusão aérea ou os Russos também não têm misseis suficientes?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operationworld.org%2Ffiles%2Fow%2Fmaps%2Flgmap%2Fchna-MMAP-md.png&hash=730100767eb44d3074229cb3c64f5537)
Um avanço Chinês pode ser feito contra pequenos países, o peixe graúdo é diferente. Aliás, mesmo tendo em conta a questão continental os Chineses têm um problema bicudo com os indianos, os quais não apenas tem acesso a material russo, inclusive o T50 desenvolvido com os Russos, como têm acesso a material ocidental com menos restrições que os Chineses. E se em 60 anos a China com linha de montagem feita pelos soviéticos, com técnicos treinados e formados na URSS, constrói duas centenas de H6 quanto tempo até conseguir fazer um bombardeiro, caça ou submarino, 100% Chinês? Um século? Podem construir à vontade porta-aviões, pois o que lhes valha se toda a ala aérea são aparelhos russos? Já produzem melhor e mais rápido 60 anos volvidos? J8 um fiasco, J10 tarda em ser exportado, Su27 com problemas de motores, os Stealth Fighters uma incógnita. Só se produzirem em massa os Jf17 que fazem para o Paquistão que pelo menos está ao nivel do Tejas indiano e parece ser o caças chinês de maior sucesso depois o J7, que por acaso também é projecto russo.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/JF17-10-114-1739.jpg)
Já agora uma ideia. Por que carga de água se a China precisar de expandir o seu território vai chatear o terreno dos Russos? Mais depressa os via a testar a contenda em ex republicas da URSS, bem mais fracas militarmente e um bom tubo de ensaio para ver como a Rússia reagia. Além do mais estão cheias de petróleo e gás natural, numa latitude bem mais fácil de explorar que na fria sibéria ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpreviews.123rf.com%2Fimages%2Fpablofdezr%2Fpablofdezr1506%2Fpablofdezr150600015%2F41754422-Map-and-Flags-of-the-Republics-of-the-Former-USSR-Stock-Photo.jpg&hash=65a75e78e366c2f3246b7a598d53d198)
Cumprimentos
-
Discordo em alguns aspectos.
É verdade que em termos militares os Chineses estão atrás dos Russos, mas dada a velocidade a que crescem e a quantidade brutal em I&D, é uma questão de tempo até ultrapassarem os Russos.
Factos:
- Os chineses têem já à vários anos, os maiores supercomputadores à face da terra dedicados em exclusivo a I&D. Têem várias universidades militares que se dedicam apenas a I&D! E mais surpreendente, o último e maior supercomputador (Sunway TaihuLight) é 100% chinês!!!!! Até os processadores!!!!!
- Têem misseis 100% chineses, anti-navio, anti-míssil, etc...
- Têem um sistema próprio e independente de geoposicionamento (Baidu);
- Tecnologia aeroespacial, que inclui um programa de armas anti-satélite que vai estar operacional em 2020;
- Têem o J-20 com alguns problemas, é verdade;
- Vão também lançar um avião comercial para rivalizar com o A320.
- Armas de impulso Electromagnético em desenvolvimento;
Resumindo, podem demorar algum tempo, mas têem tudo a favor para ultrapassarem a Rússia. Só é preciso a paciência de Chinês :)
E para ajudar, o PIB da China é quase 10 vezes maior que o Russo!!!
Têem é um enorme ponto fraco que é o abastecimento de matérias primas......
https://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_in_China
-
Discordo em alguns aspectos.
É verdade que em termos militares os Chineses estão atrás dos Russos, mas dada a velocidade a que crescem e a quantidade brutal em I&D, é uma questão de tempo até ultrapassarem os Russos.
Factos:
- Os chineses têem já à vários anos, os maiores supercomputadores à face da terra dedicados em exclusivo a I&D. Têem várias universidades militares que se dedicam apenas a I&D! E mais surpreendente, o último e maior supercomputador (Sunway TaihuLight) é 100% chinês!!!!! Até os processadores!!!!!
- Têem misseis 100% chineses, anti-navio, anti-míssil, etc...
- Têem um sistema próprio e independente de geoposicionamento (Baidu);
- Tecnologia aeroespacial, que inclui um programa de armas anti-satélite que vai estar operacional em 2020;
- Têem o J-20 com alguns problemas, é verdade;
- Vão também lançar um avião comercial para rivalizar com o A320.
- Armas de impulso Electromagnético em desenvolvimento;
Resumindo, podem demorar algum tempo, mas têem tudo a favor para ultrapassarem a Rússia. Só é preciso a paciência de Chinês :)
E para ajudar, o PIB da China é quase 10 vezes maior que o Russo!!!
Têem é um enorme ponto fraco que é o abastecimento de matérias primas......
https://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_in_China
E têm o Tu16 à quase 60 anos. Quando foi preciso algo mais moderno compraram aos russos. Nem com o super computador conseguirem fazer um bombardeiro ou avião de abastecimento próprio, mesmo a partir de algo que faziam à 57 anos... ;)
A questão não está no que os Chineses têm e fazem mas sim como o material opera e a forma como é desenvolvido ou copiado para versões posteriores com maiores capacidades. E este problema tarde em ser resolvido. A maior parte do exercito Chinês já não tem esses problemas porque parte do desenvolvimento é autónomo e à anos que segue uma linha completamente diferente dos russos. Na aviação e marinha o caso é diferente, porque parte do material é cópia, apenas está desenvolvido até uma certa capacidade e dá problemas. Já dei o exemplo da cópia do s300 que não avançou a partir dos duzentos e poucos km, mas existem outros exemplos de material copiado ou demasiado parecido: https://en.wikipedia.org/wiki/C-801_anti-ship_missile (https://en.wikipedia.org/wiki/C-801_anti-ship_missile)
C-801 is a huge diversion from earlier Chinese anti-ship missiles such as HY/SY/FL AShMs in that its size has drastically reduced, and the layout was similar to that of contemporary western AShMs: the dimension of C-801 is extremely close to that of French Exocet, while the triple control surfaces of C-801 are almost identical to those found on the American Harpoon, and C-801 is sometimes referred by some as the Chinese Exocet. The compact size of C-801 provides it with distinct advantage over earlier HY/FL/SY missiles in that C-801 can be carried various platforms such as fighters and helicopter that previously could not carry large-sized missiles of earlier FL/HY/SY series, and shore-based batteries can carry more missiles in a single vehicle in comparison to earlier AShMs.
Outro aspecto importante que até foi referido primeiro pelo caro lusitan são as armas nucleares. Nesse campo a distância é bem maior para os Russos e se relativamente a questões com o mau funcionamento de parte do material, acredito serem debeladas em duas ou 3 décadas, as situações referentes a armas estratégicas e meios de as transportar levará mais tempo (se calhar os tais 60 anos do Tu16 badger que deu em comprar de novo aos russos ::) ). Quanto a armas como os "Carrier Killers" que os chineses alegam ter e funcionam "às mil maravilhas" não passam de propaganda.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic5.businessinsider.com%2Fimage%2F51029fb86bb3f7ea63000020-1190-625%2Fchina-successfully-tests-carrier-killer-missile-in-the-gobi-desert-report.jpg&hash=47934fd0d770ee4c95d947d3d3a4f9f0)
Já agora deixo também a questão: Se não é para questionar o domínio marítimo do mar da china e arredores porque desenvolve a China a sua marinha, com carradas de navios, a maior parte com desenho e construção própria?
List of active People's Liberation Army Navy ships is a list of ships currently in active service with the People's Liberation Army Navy. There are approximately 496 ships listed in the tables below that constitute active ships, but this figure does not include the 232 various auxiliary vessels of the PLAN. A summary of ship types in service with the PLAN include an aircraft carrier, amphibious transport docks, landing ship tanks, landing ship medium, destroyers, frigates, corvettes, missile boats, submarine chasers, gunboats, mine countermeasures vessels, replenishment oilers and various auxiliaries. In addition, there are also nuclear and conventional submarines presently in service.
All ships and submarines currently in commission with the People's Liberation Army Navy were built in China, with the exception of the Sovremenny-class destroyers, Kilo-class submarines and the aircraft carrier Liaoning. Those vessels were either imported from, or originated from Russia or Ukraine. As of 2008, English-language official Chinese state media no longer uses the term "People's Liberation Army Navy", instead the term "Chinese Navy" along with the usage of the unofficial prefix "CNS" for "Chinese Navy Ship" is now employed.[1]
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_People%27s_Liberation_Army_Navy_ships (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_People%27s_Liberation_Army_Navy_ships)
Cumprimentos
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Concordo em absoluto com o caro mafets. Uma coisa é a China peitar umas Filipinas ou Vietname (e mesmo assim). Outra bem diferente é virar-se contra a Rússia. A Rússia é a retaguarda chinesa em caso de as coisas azedarem no Mar da China, é a linha vital que fornece a energia e tecnologia. Para mais, tal como o caro mafets fez notar, ao lado está a Índia, fortemente apoiada militarmente pelos russos.
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Nao esquecendo que em 2008 Russia e China resolveram como cavalheiros as suas disputas territoriais (ilhas tarabarov e boshoi).
Mas o forista Lusitan continua a insistir e a sonhar com uma invasao chinesa na russia (nao tem data para a previsao). Respeito os seus comentarios, mas considero-os completamente errados. Sinceramente e nao me levem a mal mais parece uma historia para argumentista de cinema.
Russia gives territory to China, ending decades-old border dispute
http://www.hurriyet.com.tr/russia-gives-territory-to-china-ending-decades-old-border-dispute-10118417
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Continuamos a bater na mesma tecla? Eu sei que qualitativamente a Rússia é melhor que a China. Por quanto tempo é a minha questão.
O mafets fala no H6... mas quando cada vez mais se fala em que a necessidade de bombardeiros estratégicos é cada vez menor (em conflictos de baixa intensidade não servem porque causam demasiadas baixas colaterais e porque em termos de custos não compensam, e em conflictos de alta intensidade têm uma sobrevivência reduzida se não existir supremacia aérea (não falo dos stealth, mas também esses estão a ser questionados devido ao preço excessivo)), acha mesmo que vale a pena investir fortemente nesse ponto? Especialmente se sabemos que a China investiu fortemente no desenvolvimento de mísseis balísticos...
Em termos do HQ-9 a citação que apresenta desmente a sua teoria de que os copy paste são maus... aliás diz que o HQ-9 têm maior distância que o original S-300.
Os misseis de cruzeiro russos são bons em papel (manter a qualidade durante a produção sempre foi um problema russo).
http://www.theatlantic.com/international/archive/2015/10/russian-missiles-fly-too-close-to-sun-land-in-iran-by-mistake/409726/
Os chineses também têm feitos vários avanços no que a mísseis diz respeito.
O T50 ainda estamos para ver onde vai chegar, o mesmo com o Armata. Vamos ver se há dinheiro para eles e se as sanções não vão afectar o seu desenvolvimento (http://thediplomat.com/2015/06/is-russias-deadliest-tank-using-western-technology/). Entretanto se verficarmos as quantidades de caças de 4ª geração russos verificamos que não têm assim tanta quantidade para o território que têm de guardar e sofrem de problemas de manutenção com frequência. Com o rublo em queda presumo que os Su´s sigam o mesmo caminho.
A Rússia considera estas antigas repúblicas como suas. O avanço comercial e diplomático dos chineses nestas zonas está a criar alguns atritos entre os dois países.
Caro Pedro E,
Estou a escrever sobre uma convicção, uma vez que estamos a falar sobre conflictos do futuro. Não tendo o poder de viajar no tempo não posso dizer que vai ou não acontecer. Já o Pedro E tem esse dom e portanto pode dizer sem sombra de dúvida que não vai acontecer no futuro qualquer conflicto entre estes dois gigantes.
Também houve quem achasse que o desembarque do dia D seria forçosamente em Calais porque era o mais provável. E mesmo depois do desembarque na Normandia continuou a achar que o desembarque seria em Calais...
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Caro Pedro E,
Estou a escrever sobre uma convicção, uma vez que estamos a falar sobre conflictos do futuro. Não tendo o poder de viajar no tempo não posso dizer que vai ou não acontecer. Já o Pedro E tem esse dom e portanto pode dizer sem sombra de dúvida que não vai acontecer no futuro qualquer conflicto entre estes dois gigantes.
Também houve quem achasse que o desembarque do dia D seria forçosamente em Calais porque era o mais provável. E mesmo depois do desembarque na Normandia continuou a achar que o desembarque seria em Calais...
Mas essa sua conviccao nao tem suporte no horizonte proximo. Dai eu lhe perguntar por um intervalo de tempo.
Numa troca de conversa casual a semana passada falaram-me num relatorio ( que nao li) que aponta a China como a maior potencia mundial em 2050. Surpreendentemente para mim disseram-me que Quenia vai ser a nova potencia africana (gracas as suas riquezas) e dentro do top 10, o que duvidei devido aos problemas com o terrorismo. Se me lembro da conversa os EUA caem para quarto atras do Mexico e da India ( segunda posicao).
Sabendo todos nos do dominio actual chines em varias areas, acha o Lusitan que o Dragao pode chegar indiscutivelmente ao topo aventurando-se pelo meio com guerras ou guerrinhas com uma potencia nuclear como a Russia? Nao me parece...
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Concordo Mafets.
Neste momento a Rússia está militarmente melhor apetrechada, sem dúvida.
Mas também não tenho a menor dúvida de que a China vai ultrapassar a Rússia. 5 anos? 20 anos? 30 anos? Não sei, mas sei que têem 68.000 pessoas ligadas em 13 centros de I&D e que ultrapassam já hoje a capacidade Americana de I&D!!!!! Têem capital, uma economia de longe muito mais poderosa que a Russa. Têem uma população maior. Têem todas as grandes empresas chinesas a investir pelo mundo a fora. Basta ver que até em antigos bastiões Russos (Angola por exemplo), já são os Chineses os principais parceiros comerciais e sem hostilizar a China como acontece com a Rússia.
À 20 ou 30 anos atrás alguém pensava que quase tudo o que necessita da mais alta tecnologia seria produzido na China? Mas hoje é o que acontece. Os Russos podem produzir armas de destruição "maciça" com melhor qualidade que os Chineses, tudo bem..... mas até quando? E como a China tem um PIB 10 vezes maior que a Rússia, tem uma economia muito mais dinâmica...... não tenho dúvidas que vai ultrapassar o vizinho.
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Concordo Mafets.
Neste momento a Rússia está militarmente melhor apetrechada, sem dúvida.
Mas também não tenho a menor dúvida de que a China vai ultrapassar a Rússia. 5 anos? 20 anos? 30 anos? Não sei, mas sei que têem 68.000 pessoas ligadas em 13 centros de I&D e que ultrapassam já hoje a capacidade Americana de I&D!!!!! Têem capital, uma economia de longe muito mais poderosa que a Russa. Têem uma população maior. Têem todas as grandes empresas chinesas a investir pelo mundo a fora. Basta ver que até em antigos bastiões Russos (Angola por exemplo), já são os Chineses os principais parceiros comerciais e sem hostilizar a China como acontece com a Rússia.
À 20 ou 30 anos atrás alguém pensava que quase tudo o que necessita da mais alta tecnologia seria produzido na China? Mas hoje é o que acontece. Os Russos podem produzir armas de destruição "maciça" com melhor qualidade que os Chineses, tudo bem..... mas até quando? E como a China tem um PIB 10 vezes maior que a Rússia, tem uma economia muito mais dinâmica...... não tenho dúvidas que vai ultrapassar o vizinho.
"O até quando?" não é fácil de responder Viajante. Sobretudo porque o problema não é o que os Chineses como potência tecnológica e económica já alcançaram e vão alcançar no futuro, mas sim o que podem com isto produzir militarmente e em massa, num espaço de tempo razoavel. Um exemplo: O Porta-Aviões Chinês Liaoning, que para todos efeitos considero um feito notável.
Liaoning (16) (Chinese: 辽宁舰; pinyin: Liáoníng Jiàn), is the first aircraft carrier commissioned into the People's Liberation Army Navy Surface Force. It is classified as a training ship, intended to allow the Navy to practice with carrier usage.
Originally laid down as the Admiral Kuznetsov class multirole aircraft carrier Riga for the Soviet Navy, she was launched on December 4, 1988, and renamed Varyag in 1990.[5] The stripped hulk was purchased in 1998 by the People's Republic of China and towed to Dalian shipyard in northeast China. After being completely rebuilt and undergoing sea trials, the ship was commissioned into the People's Liberation Army Navy (PLAN) as Liaoning with class name Type 001 on September 25, 2012.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_aircraft_carrier_Liaoning (https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_aircraft_carrier_Liaoning)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/USNWC_Varyag02.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn2.gbtimes.com%2Fcdn%2Ffarfuture%2FWmrLWpZSMwpd83XJRUhvWW231_4M3AMk0q-PHl8nlsE%2Fmtime%3A1451562098%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fstyles%2F1280_wide%2Fpublic%2F2015%2F12%2F31%2Faircraft.jpg%3Fitok%3Dm_IylxZ_&hash=d6c21e8f21a82ba98066f54518ddb2e4)
Comprado em 1998 da Ucrânia, já parcialmente construído. Entrou em serviço em 2012, com as primeiras esquadras em 2015 de Su27 (com os tais problemas de motores), esperando-se quem em 2017 esteja no pleno das suas capacidades. Ou seja: num processo que correu muito bem (A China não sabia o que era operar com Porta-Aviões), aproveitado de um casco e de um protótipo naval inacabado de Su27, ambos da Ucrânia, passaram-se praticamente duas décadas, mesmo com um ou outro problema para resolver.
Since the 1970s, the People's Liberation Army Navy (PLAN) has expressed interest in operating an aircraft carrier as part of its blue water aspirations.[1] In 2011, People's Liberation Army Chief of the General Staff Chen Bingde confirmed that China was constructing at least one aircraft carrier.[2] On 25 September 2012, China's first aircraft carrier, Liaoning, was commissioned. On 31 December 2015 it was reported by several news sources that China was building a second aircraft carrier using entirely indigenous design.[3]
Since 1985, China has acquired four retired aircraft carriers for study, the Australian HMAS Melbourne and the ex-Soviet carriers Minsk, Kiev and Varyag. Reports state that two 60,000 ton Type 089 aircraft carriers based on Varyag are due to be finished by 2015.[4] Sukhoi Su-33s were the aircraft that seemed most likely to be flown from these carriers,[5] However, it seems that China's own multirole fighter, the Shenyang J-15, would instead- be the candidate planes flown from them.[6] (J-15 is based on the Su-33s).
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_aircraft_carrier_programme (https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_aircraft_carrier_programme)
Mas como se pode ver, isto é um processo que começa em 1985 (os estudos nos anos 70), com a aquisição de 4 antigos Porta-Aviões, um dos quais um acabou por ser o primeiro em serviço. São mais 13 anos a somar à contenda. E o primeiro Porta-Aviões Chinês construído no pais espera-se estar operacional em 2020, mas por agora no final de 2016 está como visto abaixo. Talvez para 2022 esteja totalmente operacional. Falta saber como se vai comportar a catapulta e que ala aérea terá, pois a que existe até agora é sobretudo russa e os russos nunca tiveram aviões operacionais catapultados.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi0.wp.com%2Fwww.naval.com.br%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F09%2FType-001A-2.jpeg&hash=b7e031426c142b49eb86da36304e9456)
Imagens recentemente publicadas em fóruns online chineses revelam que o primeiro porta-aviões construído na China, conhecido como Type 001A, está em fase de conclusão estrutural no estaleiro em Dalian.
A parte frontal da estrutura da “ilha”, incluindo o passadiço e o mastro principal, estava sendo prontificada. É um passo significativo na preparação para o lançamento do navio, que não deve demorar.
http://www.naval.com.br/blog/2016/09/26/avanca-a-construcao-do-segundo-porta-avioes-da-china/ (http://www.naval.com.br/blog/2016/09/26/avanca-a-construcao-do-segundo-porta-avioes-da-china/)
Resumindo. Desde 1985 até 2020/22, sem grandes contratempos e mesmo usando uma boa parte da tecnologia russa é fazer as contas. Se estivermos a falar de processos 100% Chineses, como por exemplo os Stealth Fighters (que também a China nunca teve nenhum), de quanto tempo estamos a falar até estar 100% operacional e com todos os problemas resolvidos (o T50 está com vários protótipos e produção para 2017 https://www.rt.com/news/329964-pak-jet-production-russia/ (https://www.rt.com/news/329964-pak-jet-production-russia/))? Deixo a questão...
(https://si.wsj.net/public/resources/images/OB-LP807_cjetli_G_20110104224324.jpg)
Cumprimentos
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"Sabendo todos nos do dominio actual chines em varias areas, acha o Lusitan que o Dragao pode chegar indiscutivelmente ao topo aventurando-se pelo meio com guerras ou guerrinhas com uma potencia nuclear como a Russia? Nao me parece..."
O Dragão para continuar a sua caminhada até ao topo necessita de recursos naturais, necessita de estabilidade política interna. Nenhum dos dois está garantido.
Os recursos naturais ou vêm de repúblicas da ex-URSS ou vêm por mar. No mar, existe o problema dos EUA, que podem bloquear o acesso aos recursos naturais vindos do resto do mundo, pois têm controlo sobre a "First Island Chain" e podem facilmente bloquear o Estreito de Malaca. Os chineses têm noção destas vulnerabilidades, daí terem iniciado a Estratégia do "String of Pearls" no Indico.
https://en.wikipedia.org/wiki/String_of_Pearls_(Indian_Ocean)#/media/File:Collardeperlaschino.png
Por outro lado mantêm a ópção aberta do Centro da Ásia e Rússia com a "New Silk Road".
Os americanos estão a movimentar-se fortemente para impedir o desenvolvimento da "String of Pearls", os russos não têm feito muito para contrariar a "New Silk Road", apenas estando a tentar cooptar as antigas repúblicas ex-URSS a entrar na União Euroasiática contra a sua vontade. Se a China e os EUA optarem por um desenvolvimento de relações pacíficas e não existir confrontos ao longo da String of Pearls, todos ficamos contentes. Se a China e os EUA forem por outro caminho e os EUA conseguirem bloquear a estratégia da String of Pearls, os chineses vão ter de adquirir os seus recursos naturais de outra forma - pelo centro da Ásia e para norte.
A questão nuclear não serve como "détente", ambos os países possuem ogivas nucleares em grande número, suficientes para se aniquilarem mutuamente. As estimativas do United States Department of Defense de 2016 previam que os chineses tivessem cerca de 75-100 ICBMs. Parece pouco, comparado com a China, mas é o suficiente para aniquilar a maioria da população russa que se encontra maioritariamente concentrada em cidades na Europa:
http://www.mapsofworld.com/russia/thematic-maps/population-density-map.html
http://www.defense.gov/Portals/1/Documents/pubs/2016%20China%20Military%20Power%20Report.pdf
Não podendo usar as suas ogivas nucleares por medo de retaliação, perante um avanço rápido e determinado dos chineses, ao estilo de guerra híbrida russa, os russos vão ser confrontados com duas ópções:
-Reconhecer a perda de território, mesmo que reclamem diplomaticamente (como fez a Ucrânia relativamente à Crimeia);
- Iniciar uma guerra.
http://www.defense.gov/Portals/1/Documents/pubs/2016%20China%20Military%20Power%20Report.pdf
Tem sistemas capazes de ganhar uma guerra curta, mas numa guerra longa, os números são importantes e a capacidade de os substituir ainda maior, daí ser muito importante a capacidade industrial dos países em caso de guerra e o estado da economia dos países. O programa de rearmamento russo estava muito dependente do preço do petróleo, daí que todos estes novos sistemas programados sejam muito bonitos no papel, mas vai ser preciso outro tipo de papel para os pôr no activo em quantidades suficientes para substituir os actuais.
Pedro E,
Isto são políticas a 20/30 anos, são estratégias nacionais de médio/longo prazo, e não programas de governo portugueses. Os chineses sabem que têm o tempo a seu lado, tanto em relação ao Ocidente, como em relação à Rússia. Não estão com pressas eleitorais...
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Lusitan
O problema dos seus cenarios belicistas e que assentam em gaffes analiticas.
O Dragão para continuar a sua caminhada até ao topo necessita de recursos naturais, necessita de estabilidade política interna. Nenhum dos dois está garantido.
???
Queira desenvolver melhor num futuro comentario a parte da "estabilidade politica que nao esta garantida" que nao entendo esta sua observacao.
Quanto aos recursos naturais ai a Russia desempenha um papel fundamental. E ja o maior exportador de petroleo para a China
Move Over Saudi Arabia, Russia Is Selling More Oil To China Than You
http://www.forbes.com/sites/timdaiss/2016/08/05/move-over-saudi-arabia-russia-is-selling-more-oil-to-china-than-you/#3f978de42971
Quanto ao gas a maior fonte actualmente e o Turquemenistao com cerca de 30 bilioes de metros cubicos anuais se nao estou em erro. No entanto os projectos sino-russos preveem a curto prazo pelo menos 38 bmc anuais com mais outra rede de 30 bilioes. A Russia esta a posicionar-se para ser de facto o maior fornecedor de gas no mercado chines.
Gazprom: Power of Siberia pipeline to meet China’s annual gas demand
http://rbth.com/news/2016/04/26/gazprom-power-of-siberia-pipeline-to-meet-chinas-annual-gas-demand_588065
China could import 100 Bcm/year Russian gas by 2020: CNPC
http://www.platts.com/latest-news/natural-gas/yuzhno-sakhalinsk/china-could-import-100-bcmyear-russian-gas-by-27841361
Na esfera militar, o mesmo. A China acaba de adquirir 24 Su 35 aos russos. Acho que o valor desta venda rondou os dois bilioes de dolars.
CHINA BUYS 24 RUSSIA’S 4++ GENERATION FIGHTERS SU-35
https://southfront.org/china-buys-24-russias-4-generation-fighters-su-35/
A titulo simbolico o ano passado marcou tambem a primeira vez que tropas chinesas desfilaram na Praca Vermelha por ocasiao do Dia da Vitoria (comemoracoes da vitoria na segunda guerra mundial). Cerimonia que atendi com grande alegria.
As relacoes entre China e Russia estao no seu ponto mais alto da historia. Sao os maiores aliados. Nao sou eu que o digo sao palavras do Putin.
Agora diga-me. Vai a China abalar este status quo? Por em risco a relacao privilegiada que tem neste momento com a Russia? Por em causa quem lhe leva o pao a boca ? Com grande certeza que no futuro proximo nao.
O curioso e que quando o Lusitan divagou para as suas projecoes de conflito entre chineses e russos parou primeiro num problema chamado EUA.
No mar, existe o problema dos EUA, que podem bloquear o acesso aos recursos naturais vindos do resto do mundo, pois têm controlo sobre a "First Island Chain" e podem facilmente bloquear o Estreito de Malaca. Os chineses têm noção destas vulnerabilidades, daí terem iniciado a Estratégia do "String of Pearls" no Indico.
Faco-lhe um convite. Escreva-nos um guiao sobre uma guerra sino-americana. E bem mais plausivel na minha opiniao.
Boa noite
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As armas nucleares chinesas são de "segunda divisão" e nada têm a ver com as Russas. Basta contar as MIRV que cada míssil Chinês possui e a das suas congéneres russos. É certo que a precisão nas armas nucleares não é um factor primordial, mas já a capacidade de realizar manobras evasivas é outra coisa, sobretudo quando Russos estão mais bem avançados neste campo e possuem sistemas anti-míssil bem mais sofisticados que os Chineses. Para comparação:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Popular_da_China_e_as_armas_de_destrui%C3%A7%C3%A3o_em_massa#DF-3A.2FCSS-2 (https://pt.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Popular_da_China_e_as_armas_de_destrui%C3%A7%C3%A3o_em_massa#DF-3A.2FCSS-2)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons#Soviet_Union.2FRussian_Federation (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons#Soviet_Union.2FRussian_Federation)
Outro aspecto que o meu caro Lusitan está a esquecer-se são os misseis nucleares baseados em submarinos. A Rússia tem diversas classes, enquanto a China, novamente está na segunda divisão. Enquanto os Chineses têm de basear-se nos sistemas fixos e móveis terrestres, aos Russos basta-lhes meter parte da frota no Circulo Polar Artico e apontar à vontade às cidades Chinesas, as quais não estão concentradas na Parte Europeia da Russia. Mais umas unidades da frota do pacífico embora aí a frota Chinesa certamente lhes desse caça e está o ramalhete completo. A China sabe disto e embora a principal razão de construir frota ao desbarato e investir em projectos com cada vez mais projecto e tecnologia chinesa, sejam nações como a Índia ou o Japão, certamente está consciente das diferenças para determinados países como Rússia e EUA, tentando encurta-las.
(https://thumbs.dreamstime.com/z/nuclear-submarines-silhouettes-sixteen-different-classes-soviet-russian-31918492.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg3.cache.netease.com%2Fphoto%2F0001%2F2013-10-31%2F9CGGV2CM4T8E0001.jpg&hash=0636f70b6f7782c38d7b79466a3dd1e2)
http://nationalinterest.org/feature/5-russian-nuclear-weapons-war-the-west-should-fear-12159 (http://nationalinterest.org/feature/5-russian-nuclear-weapons-war-the-west-should-fear-12159)
http://tomnichols.net/blog/wp-content/uploads/2011/11/166277652.jpg (http://tomnichols.net/blog/wp-content/uploads/2011/11/166277652.jpg)
A China sabe como a Rússia sabia na Guerra Fria, apesar da sua superioridade em homens e equipamento que está atrás tecnologicamente e que em caso de guerra se houvesse um avanço rápido e ameçador que o outro lado usava armas nucleares. O MX e Pershing 2 na altura nada tinham a ver com os SS12 ou SS21, como actualmente o 098 que leva 3 ogivas por missil nada tem a ver com o Borey o qual possui cada míssil com de 6 a 10 ogivas e com um alcance totalmente diferente.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F05%2F190707qydn9ikgn19ssddy.jpg&hash=2968ac09ba52ee89e85a7671bcef0538)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gadgetfreak.gr%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F06%2F00-ria-novosti-infographics-ssbn-yuri-dolgoruky-2011.jpg&hash=af7507319490fe7f8bdf12dd84f41a3a)
Meus caros desculpem mas a China, mesmo com o PIB muito superior ao Russo, capacidade industrial bem maior e até agora acesso às matérias primas tem produzido o que militarmente? É de facto autónoma em veículos blindados e MBT, mas dependente em Marinha porque parte dos sistemas, armamento e aviões/helicópteros são dos outros, e bastante mais dependente em aviões. A questão está em ser autónoma e conseguir produzir material 100% Chinês em massa e com uma capacidade funcional e tecnológica alta. A China não tem nada disso, porque o que copia dá problemas e o que é criado com grande percentagem de sistemas totalmente Chinês, problemas dá. Conduzir uma guerra mesmo curta nestas circunstância é um suicídio, porque o material pode falhar em massa e as reposições teriam sempre de ser de segunda linha. Por isso compra aos Russos, e em material militar é em larga escala. Basta ver o gráfico abaixo:
(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-16a422fb06b2813e9f14b6a71fa82255?convert_to_webp=true)
A China se precisar de recursos tem as ex repúblicas da URSS, que até permitem ver como reagiriam os Russos (possivelmente com um embargo de armas e matéria-prima), tendo uma menor percentagem de possibilidade de um conflito complicado. Possui o Vietname ou as Filipinas, onde certamente as nações da área e as potencias regionais da zona não iriam iniciar um conflito com a China, por tais países. Ter a China a atacar a Rússia era como ter os Russos a atacar os Turcos. Em vez disso Putin abocanhou a Crimeia e vai medindo forças na Síria, até para ver o que faz Ankara (e na Ucrânia para ver o que faz a NATO). A China a fazer faria algo semelhante com algum pais fora dos principais aglomerados militares e estratégicos. E uma das principais razões é porque é uma potencia económica e industrial, um estatuto que levou tempo a conseguir e que certamente não colocará em causa por matérias-primas que mesmo num futuro a médio prazo terá acesso a preços de amigo e com muita gente para vender. No dia que escassearem e que os preços se tornarem proibitivos (isto entretanto se não surgirem alternativas), possivelmente já não estaremos cá todos para ver e analisar.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.peacepalacelibrary.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F01%2FMapSouth-China-Sea.jpg&hash=72c0a50a7cf361092210af3b5d3a56d0)
Cumprimentos
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Mafets, concordo em absoluto!
Militarmente, neste momento a Rússia é sem dúvida mais forte que a China. Sem discussão.
Estou a falar a médio/longo prazo. Os orientais preparam tudo com muita antecedência. Os Japoneses fazem planeamentos até 50 anos!!!!! Tal e qual como os portugueses ;D
Mas repare agora num pormenor e só apenas numa notícia que saiu nestes dias.... a UE quer acabar com carros poluentes (leia-se, que consumam derivados de petróleo) até 2030! Só essa notícia é suficientemente preocupante para quem quase só vende....... petróleo!
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Estou a falar a médio/longo prazo. Os orientais preparam tudo com muita antecedência. Os Japoneses fazem planeamentos até 50 anos!!!!! Tal e qual como os portugueses ;D
Mas repare agora num pormenor e só apenas numa notícia que saiu nestes dias.... a UE quer acabar com carros poluentes (leia-se, que consumam derivados de petróleo) até 2030! Só essa notícia é suficientemente preocupante para quem quase só vende....... petróleo!
O Viajante realmente vive a leste do que se passa a frente dos seus olhos
Quanto ao gas a maior fonte actualmente e o Turquemenistao com cerca de 30 bilioes de metros cubicos anuais se nao estou em erro. No entanto os projectos sino-russos preveem a curto prazo pelo menos 38 bmc anuais com mais outra rede de 30 bilioes. A Russia esta a posicionar-se para ser de facto o maior fornecedor de gas no mercado chines.
Gazprom: Power of Siberia pipeline to meet China’s annual gas demand
http://rbth.com/news/2016/04/26/gazprom-power-of-siberia-pipeline-to-meet-chinas-annual-gas-demand_588065
China could import 100 Bcm/year Russian gas by 2020: CNPC
http://www.platts.com/latest-news/natural-gas/yuzhno-sakhalinsk/china-could-import-100-bcmyear-russian-gas-by-27841361
(https://emergingequity.files.wordpress.com/2015/06/russia-china-pipeline.jpg)
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Mafets, concordo em absoluto!
Militarmente, neste momento a Rússia é sem dúvida mais forte que a China. Sem discussão.
Estou a falar a médio/longo prazo. Os orientais preparam tudo com muita antecedência. Os Japoneses fazem planeamentos até 50 anos!!!!! Tal e qual como os portugueses ;D
Mas repare agora num pormenor e só apenas numa notícia que saiu nestes dias.... a UE quer acabar com carros poluentes (leia-se, que consumam derivados de petróleo) até 2030! Só essa notícia é suficientemente preocupante para quem quase só vende....... petróleo!
Atenção que mesmo a longo prazo a situação não é clara. Existem área que a China militarmente por e simplesmente nem começou a explorar, como por exemplo as Plataformas de Desembarque, já usadas pelos países ocidentais e que supostamente os russos têm os planos dos Mistral fornecidos pelos franceses. O máximo que os Chineses conseguiram fazer até agora foram LPDs (e 60 anos para produzir 200 bombardeiros com linha de montagem e técnicos formados, 30 para fazer o primeiro Porta-Aviões "made in China" não são propriamente bons indicadores para o futuro).
(https://southfront.org/wp-content/uploads/2015/12/66cce9b346e3554ab488a0f71eac00b0.jpg)
Mas a Rússia não vende apenas petróleo (isto falando só de "matérias naturais" e embora tenha um peso importante na economia russa):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Russia_Export_Treemap.png)
Curiosas as exportações para os EUA (com o caranguejo congelado à cabeça): ;D
(https://qzprod.files.wordpress.com/2013/08/us-imports-from-russia-2012-_chartbuilder-final.png?w=1024&h=428)
E ainda temos as Armas:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic1.businessinsider.com%2Fimage%2F551ecdaceab8ea1d76a43755-1190-625%2Fthe-world-in-terms-of-russian-and-us-arms-exports.jpg&hash=78e3d08ef8844e2b63d64fc4bc7ed8f2)
Saudações
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Pedro E,
O modelo económico actual da China não é sustentável a longo prazo. Vai ter de haver uma reforma económica para aumentar o poder de compra interno, ou seja uma melhor distribuição da riqueza. Nesse sentido veremos um crescimento rapidíssimo da classe média chinesa.
https://www.brookings.edu/testimonies/the-path-to-sustainable-growth-in-china/
O crescimento da classe média traz, no entanto, alguns desafios para os regimes autoritários. Entre eles uma maior exigência de transparência e partilha de poder. Nem sempre é assim, por vezes são as classes médias ligadas à burocracia que mantêm estes regimes, mas no caso da China, esse não é o caso. E, como vimos em muitos países recentemente, a classe média está normalmente na frente das lutas pela democratização de muitos regimes.
http://people.duke.edu/~bl38/articles/middleclass.pdf
A vantagem tecnológica russa em relação à China é evidente, mas não é garante de sucesso. Ainda para mais as sanções à Rússia têm o seu efeito principalmente na transferência de tecnologia que a Rússia precisa para continuar a desenvolver a sua economia e os seus programas militares.
http://www.fort-russ.com/2016/10/putin-slams-sanctions-at-russia-calling.html
http://www.cnbc.com/2016/09/09/vladimir-putin-is-not-strong-when-it-comes-to-russias-economy.html
Recomendo a leitura:
http://carnegieendowment.org/2016/06/29/friends-with-benefits-russian-chinese-relations-after-ukraine-crisis-pub-63953
A Rússia estará disposta a fazer de parceiro submisso durante quanto tempo? Os interesses russos serão respeitados pelos chineses na Ásia Central? A transferência de recursos e de armamento para um potencial rival na Ásia será uma boa ideia a longo prazo... por agora parece boa... eles até desfilam em paradas militares juntos!
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Nao so desfilam em paradas militares simbolicas como participam em exercicios militares conjuntos
2015 no mediterraneo, por exemplo
ou mais recentemente (setembro) no mar sul da china
O Lusitan na sua analise continua a menosprezar a alianca militar sino-russa. Porque?
Relembro-lhe que ja este ano testaram em conjunto como responder a um ataque de tipo missil balistico
Russia and China learn from each other as military ties deepen
https://www.ft.com/content/a3e35348-2962-11e6-8b18-91555f2f4fde
e para o ano vao repetir devido as provocacoes recentes dos EUA
China and Russia close ranks against US missile-defence system
http://www.scmp.com/news/china/diplomacy-defence/article/2027171/china-and-russia-close-ranks-against-us-missile-defence
Enquanto os EUA vao perdendo protagonismo, para contrabalancar a perda da hegemonia vao hostilizando tanto a China (mar sul da china) como a Russia (Ucrania/ Siria), o que forca o aproximamento entre estas potencias euroasiaticas.
Pergunta se os interesses russos serao respeitados pelos chineses na asia central. Para que serve o Pacto de Shanghai entao?
Outra questao sua -A Rússia estará disposta a fazer de parceiro submisso durante quanto tempo?
Nao e uma relacao de submissao, e horizontal e baseada na confianca.
E ao contrario dos cenarios apocalipticos que tracou os sinais sao positivos no presente
China’s foreign trade with Russia, India grows during 1st three quarters
http://thebricspost.com/chinas-foreign-trade-with-russia-india-grows-during-1st-three-quarters/#.WAAG1eUrLIV
e tem enorme potencial no futuro a mais com a entrada da India no Pacto de Shanghai
India’s SCO membership will help protect the region: PM Modi
http://indianexpress.com/article/india/india-news-india/indias-sco-membership-will-help-protect-the-region-pm-modi-2873888/
Que sera da Europa daqui a 20 anos? Ja perdeu o comboio do oriente.
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O problema não está na capacidade industrial Chinesa nem no seu enorme Pib (entre outras situações), que com toda a certeza continuara a se desenvolver mais que a maior parte das nações, inclusive a Rússia. Está sim na incapacidade de apresentar material de guerra alternativo ao que compra sobretudo aos Russos mas por exemplo também aos Franceses, algo que não existe desde o meio do século passado, e que avança em algumas áreas depressa mas que em outras marca passo ou por e simplesmente nem sequer começou.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.theglobalist.com%2Fwordpress%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F02%2FScreen-shot-2015-02-10-at-11.45.36-AM.png&hash=dadcc99bccbd4df16e856899eacb61f4)
Mais. Se repararmos na percentagem de armas vendidas pelos Russos entre 2009 e 2013, verificamos que a China arrecada 12% mas a Índia têm 38%. Ou seja, a maior fatia de venda de armas e de transferência de tecnologia, não vai para a China mas sim para a Índia, inclusive pais parceiro no desenvolvimento do caça stealth Sukoi T50 (a China desenvolve os seus caças stealth sozinha com os riscos que acarreta face aos problemas sentidos no J8 e J10). Relembro que a Índia é a maior ameaça à expansão Chinesa, tanto continental como Marítima. Putin, nesta questão, parece saber o que faz.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.dawn.com%2Fprimary%2F2016%2F02%2F56cacebd2d6a4.jpg&hash=8040cd71b215450003f5f1c1a82a9f27)
Não percebo também a questão da "necessidade russa de importar tecnologia". Essa situação aconteceu apenas com os Mistral e algum outro equipamento menor francês, italiano, entre outros, mas cessou em 2014 como mostra o gráfico, com a Rússia apenas a exportar armamento. Até os americanos importaram nesse ano 2,9% da fatia do mercado de importações. E tudo o que é exportado é 100% russo, não existindo (aparentemente) recurso à transferência de tecnologia de outros países (na prática sabe-se que não é bem assim em qualquer pais. Basta dar uma olhadela nas exportações de armas dos Britânicos ou Alemães para perceber isso. Agora o peso é diferente do que uma China ou Índia faz: https://static.independent.co.uk/s3fs-public/thumbnails/image/2013/07/16/22/web-arms-graphic.jpg (https://static.independent.co.uk/s3fs-public/thumbnails/image/2013/07/16/22/web-arms-graphic.jpg) http://a404.idata.over-blog.com/4/22/09/08/Germany/Germany-Indus-def/German-weapons-exports-abroad-2011.jpg (http://a404.idata.over-blog.com/4/22/09/08/Germany/Germany-Indus-def/German-weapons-exports-abroad-2011.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frussia-insider.com%2Fsites%2Finsider%2Ffiles%2Fstyles%2F1200xauto%2Fpublic%2Fexport_1000.jpg%3Fitok%3DND2wnEKG&hash=59d94a19c3f66efd6d2718b74b584e23)
Mas já que falamos nos Mistral, convém ter em conta o seguinte: As opções de compra e venda de armamento também são políticas e não apenas tecnológicas, tanto na Russia como na China. Da mesma forma que a China poderia fazer em massa o Jf17, o qual embora inferior a maior parte dos caças ocidentais é o entanto superior aos F7 (e mesmo F8) que ainda caracterizam a espinha dorsal da aviação Chinesa. Não quer, prefere o salto tecnológico, corre riscos que no passado tem condenado vários projectos como o F8 a uma pequena produção, uma realidade que à décadas é o calvário Chinês.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fadroth.ph%2Fafpmodern%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F05%2F417872_506283686104976_425761179_n.jpg&hash=b3fa1f161c371572511c3aa6bc82ead2)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FyiIFN.jpg&hash=6576831ebf8dcc7790de42d408445ee4)
A Rússia quando encomendou os Mistral poderia ter ido por outro caminho. O problema é que dentro do Kremlin também se faz política, desde a dos fabricantes de armamento à dos políticos. Existiam projectos de sobra e minimamente exequíveis como o Ivan Gren, que mesmo que a antiguidade dos estaleiros russos tornasse difícil a sua produção em tempo útil (como de facto veio a acontecer), poderia ter sido encomendado noutras paragens. Decidiu-se pelo salto tecnológico muito também porque a filosofia russa é construir "grande para impressionar" (só assim se explica que Fragatas e Contratorpedeiros como por exemplo a Shivalic, construídos sem problemas para a Índia, não sejam construídos também para a Rússia ao invés de modernizar os Kirov). Não resultou pelo embargo, mas resta saber até que ponto os planos que os russos têm (fornecidos pelos Franceses já que duas das unidades seriam construídas na Rússia) e a indemnização paga pelo governo francês poderão produzir uma verdadeira plataforma de desembarque. Mesmo que isso não venha a acontecer, existem opções (além do Ivan gren) como modernizar o projecto dos navios de desembarque tipo Ropucha ou Aligator, ou mesmo avançar para um Kuznetzov mais virado para as opções de desembarque, já que o próximo porta-aviões russo não seguirá essa linha (ou mesmo voltar ao maior navio feito pelos russos nesta área, o Ivan Rogov e modificar o projecto). A tal questão técnica da "doca inundável" pode ser ultrapassável pelo uso de uma rampa e dos Hovercrafts, que os russos têm à décadas e desenvolveram classes próprias. A China teve de mais uma vez os ir comprar, primeiro à Grécia, seguidamente à Ucrânia e depois novamente à Rússia, pois nem tão pouco tinham projectado ou construído algum que entrasse em serviço. http://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/a18723/chinas-growing-giant-hovercraft-fleet/ (http://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/a18723/chinas-growing-giant-hovercraft-fleet/)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffiles.balancer.ru%2Fforums%2Fattaches%2F2016%2F03%2F30-4148877-11711-bdk-ivan-gren-psz-yantar-konets-marta-2016.jpg&hash=7272e3f57426dd5d5fa0cf28abac90ce)
(https://i.imgur.com/0sEaXXy.jpg)
Cumprimentos
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"O Lusitan na sua analise continua a menosprezar a alianca militar sino-russa. Porque?"
Porque não existe, pelo menos a nível oficial. A Organização para a Cooperação de Xangai não é uma aliança militar, apesar de ter elementos militares, que não obriga nenhum dos membros a defender qualquer dos seus membros de agressões externas. Não é um Pacto de Varsóvia ou uma NATO. E basta relembrar a posição ambígua da China em relação à Ucrânia para perceber que a "aliança" só serve enquanto fôr favorável à China.
Por falar em exercicios entre nações, até há bem pouco tempo os Marines americanos tinham exercicios anuais com os chineses.
Em termos de transferência de tecnologia o principal problema para a Rússia não foram as Mistral, foi a suspensão dos contratos com a Thales e com a Rheinmetall, que nos últimos anos deram uma grande ajuda na melhoria qualitativa do exército russo. Por exemplo as câmaras térmicas dos T-90 são da Thales. Também alguns dos satélites russos têm tecnologia da Thales. Os motores de alguns dos recentes projectos de construção de navios eram europeus e a suspensão da entrega levou a que os russos tivessem de adquirir motores chineses.
https://euobserver.com/investigations/129953
http://defence.pk/threads/russia-installed-chinese-engines-on-her-buyan-class-corvettes.429970/
https://www.thetrumpet.com/article/7984.1.0.0/world/military/why-russias-agreement-with-germanys-rheinmetall-matters
Caro camarada Pedro E,
Não foram os americanos que hostilizaram os chineses no Mar do Sul da China, nem os russos na Ucrânia e Síria.
No primeiro caso foi a tentativa de reclamar todo o Mar do Sul da China por parte da China sem base legal que hostilizou vários países da região, inclusivé alguns aliados de longa data dos EUA. A única coisa que os EUA fizeram foi relembrar que a China é signatária da UNCLOS e portanto tem de respeitar o direito internacional e a livre circulação em alto mar. Fez algumas passagens perto das estrututras fabricadas pelos chineses, mas sempre dentro da lei. Algo que a China também faz, como fez recentemente no Havai, sempre respeitando a lei. Os EUA estão a tentar que a China não imponha pela lei da força a sua vontade aos países mais fracos da região. A atitude das autoridades chinesas é tudo menos pacífica na região com barcos a abalroar barcos das Guardas Costeiras dos países circundantes, tendo recentemente afundado um navio da Guarda Costeira Sul-Coreana (aliado americano) o que pode conduzir a um conflicto.
No segundo caso, a Ucrânia não foi destabilizada por ninguém além do governo ucraniano do Presidente Yanukovych. A vontade dos ucranianos de se juntarem à UE era de longa data, e foi a sua pouca habilidade política (comparada com a sua grande capacidade de acumular riqueza ilegitima) e até certo ponto de Putin que achava que podia comprar os ucranianos (tal como fez com os oligarcas do país) com um empréstimo de 14mil milhões de dólares, que levou a um desfecho que facilmente poderia ter sido manipulado por Putin a seu favor. A Putin bastava ter deixado cair Yanukovych e deixar a situação acalmar. Qualquer outro oligarca teria ocupado o lugar e continuaria a manter a Ucrânia em negociações eternas sobre o acesso da Ucrânia à UE... repetindo o exemplo da Turquia mas em sentido contrário. O Partido das Regiões teria ganho facilmente novas eleições, uma vez que todos os outros partidos rapidamente se mostraram desunidos. A actuação de Putin na Crimeia primeiro, e principalmente no Donbas depois, criou uma onda de patriotismo na Ucrânia que nunca existiu antes. Mesmo em locais com grande quantidade de população de origem russa, o apoio pela causa russa não desapareceu por completo mas é cada vez mais baixo.
A ideia de que poderia negar envolvimento russo por muito tempo e ao mesmo tempo ganhar apoio da população russófila não correu como esperado e se o Ocidente não mostrou grande fibra, pelo menos teve a decência de cortar relações comerciais e impôr custos significativos à Rússia. A Rússia acabou por alienar um país com quem teve durante séculos uma inegável história de amizade.
A situação na Síria começou devido à "Primavera Árabe". O problema na Síria foi que a resposta do Assad fez com que os sunitas se radicalizassem.
Em relação à Síria, a Rússia não vi hostilização antes do Presidente Putin chegar armado em Rambo e bombardear tudo a eito. Aliás até certo ponto acho que os americanos ficaram contentes que alguém viesse limpar aquela porcaria toda. Primeiro tentaram que os turcos o fizessem, depois falou-se numa aliança árabe. Tiveram de arranjar uma milicia curda, antagonizando um aliado na região (se bem que os turcos e Erdogan em especial são islamitas e fazem jogo duplo na Síria).
Estão lá a contragosto.
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Em termos de transferência de tecnologia o principal problema para a Rússia não foram as Mistral, foi a suspensão dos contratos com a Thales e com a Rheinmetall, que nos últimos anos deram uma grande ajuda na melhoria qualitativa do exército russo. Por exemplo as câmaras térmicas dos T-90 são da Thales. Também alguns dos satélites russos têm tecnologia da Thales. Os motores de alguns dos recentes projectos de construção de navios eram europeus e a suspensão da entrega levou a que os russos tivessem de adquirir motores chineses.
https://euobserver.com/investigations/129953
http://defence.pk/threads/russia-installed-chinese-engines-on-her-buyan-class-corvettes.429970/
https://www.thetrumpet.com/article/7984.1.0.0/world/military/why-russias-agreement-with-germanys-rheinmetall-matters
Lusitan, a China nessa área está bem equipada e sem problemas de maior. Mesmo que a Visão Térmica usada nos MBT da Norinco ou os motores usados nas principais unidades da Marinha Chinesa não sejam tão avançados como os Alemães e Holandeses, são confiáveis e representam um avanço sobre o material Russo. Talvez nesse ponto o maior dos problemas dos Russos seja todo o material para aviação que era feito na Ucrânia e que obriga a Rússia a buscar outro fornecedor (A China neste campo o que tem para oferecer não é grande espingarda). Mas mesmo nesta área e dos Satélites, já a Índia faz a maior parte destes componentes. Aliás, só a tacanhez do Kremlin evita que os russos avancem mais nessa cooperação e comprem o que precisam no mercado russo e indiano. Dou o Exemplo: O LPD Chinês Type 071 nada tem a ver com o Russo, mostrando-se claramente mais avançado, porem a Rússia não o encomenda .
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.progressivemediagroup.com%2Fuploads%2Fimagelibrary%2Fnri%2Fnaval%2Fprojects%2FType%2520071%2520LPD%2Fnavalprojectlead.jpg&hash=a14c7a757990405177662217a26de0c4)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FQaQZyBu.jpg&hash=7f3898894ec5b58b1ace3a3af9a95f14)
Cumprimentos
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Lusitan
A Organização para a Cooperação de Xangai entre outros aspectos (economicos,culturais) tem uma forte componente militar e de seguranca. Nao ao estilo hardcore da NATO ou Pacto de Varsovia, mas os seus elos defensivos sao inegaveis
SCO exercise Peace Mission 2014 to involve 7,000 troops
http://tass.ru/en/world/745617
ou a expulsao da base americana no Uzbequistao
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/07/29/AR2005072902038.html
O Lusitan continua a nao ver ou a nao querer ver a extensao da cooperacao sino-russa. Ao nivel militar tambem e altissima. Pense nisto
(https://next-geebee.ft.com/image/v1/images/raw/http%3A%2F%2Fcom.ft.imagepublish.prod.s3.amazonaws.com%2Fda6dc068-2e3c-11e6-bf8d-26294ad519fc?source=next&fit=scale-down&width=600)
Ucrania
Ainda nao se juntou a UE, os problemas continuam ou pioraram. Na minha opiniao estao piores do que no tempo de Yanukovich ( hoje ha graves violacoes aos direitos humanos e liberdades civicas). O Lusitan caiu numa contradicao. O Partido das Regioes nao poderia continuar no poder se a vontade dos ucranianos era juntarem-se a UE. Os americanos derrubaram-no para por um governo pro-ocidental no poder. Basta ver quem sao os ministros estrangeiros na Ucrania, a russofobia generalizada. A ideia americana foi multifacetada (militar e economica). Ucrania como seta apontada a Russia,politica de cerco com base da Nato, dai Putin ter-se mexido depressa na Crimeia, e outro aspecto da intervencao americana foi impedir a integracao euroasiatica. Uma Europa de boas relacoes com a Russia e entendido como uma ameaca estrategica para Washington. Putin tem sido muito inteligente a gerir este conflito. Arrebatou a Crimeia atraves dum referendo mantendo intocaveis os interesses estrategicos russos (sevastopol). Assegurou tambem que a rebeliao do leste nao vai ser esmagada/derrotada mantendo assim influencia nos assuntos internos da ucrania e acesso privilegiado ao seu tecido industrial. Putin conseguiu isto tudo sem provocar uma guerra de larga escala. E digno de admiracao para quem foi conviado para uma guerra que nao procurou. A resposta russa tem que ser vista a luz do que sao percepcionados os seus interesses vitais. O Urso e paciente mas nao e manso. Se for atacado, responde.
Deixo-lhe 4 referencias para estudar
UKRAINE Regime Change: Nuland's Leaked Call Reveals US Micro-Managing Opposition 06Feb2014
influencia americana no golpe de estado ucraniano
Meet the Americans Who Put Together the Coup in Kiev (parte 1)
http://readersupportednews.org/opinion2/277-75/22758-meet-the-americans-who-put-together-the-coup-in-kiev
Part II: Meet the Americans Who Put Together the Coup in Kiev
http://readersupportednews.org/opinion2/277-75/22940-focus-part-ii-meet-the-americans-who-put-together-the-coup-in-kiev
snipers de maidan, um tipico false flag attack para moldar a opiniao publica contra Yanukovich e acelerar a tomada de poder de forma ilegal pela oposicao, mas legitimizada moralmente
http://www.academia.edu/8776021/The_Snipers_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine
um cheirinho do compadrio
Foreign-born ministers in Ukraine's new cabinet
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-30348945
Siria
A situação na Síria começou devido à "Primavera Árabe". O problema na Síria foi que a resposta do Assad fez com que os sunitas se radicalizassem.
Talvez os mais ignorantes acreditem nestas suas palavas. Vou ser sucinto e claro a rebater a sua versao. Nao me pagam para produzir papers no forum.
A guerra na siria teve planeamento de potencias estrangeiras. Oica um ex-ministro frances
Roland Dumas: The British prepared for war in Syria 2 years before the eruption of the crisis
Ou leia a Wikileaks
WikiLeaks Reveals How the US Aggressively Pursued Regime Change in Syria, Igniting a Bloodbath
http://www.truth-out.org/progressivepicks/item/33180-wikileaks-reveals-how-the-us-aggressively-pursued-regime-change-in-syria-igniting-a-bloodbath
A ideia espalhada de que Assad reprimiu "pacifistas" tem outro lado da historia. Inicio dos "protestos"
Syria: Seven Police Killed, Buildings Torched in Protests
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/143026
State TV: 120 security forces killed in northern Syria
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/meast/06/06/syria.violence/
Quando me falam em guerra civil, da-me vontade de rir pelas piores razoes. Que rica rebeliao popular esta com dezenas de milhares de mercenarios vindos de mais 100 paises do mundo.
UN: 22,000 fighters from 100 countries in Syria and Iraq
http://www.timesofisrael.com/un-over-22000-foreign-fighters-in-syria-and-iraq/
Mas qual a razao de toda esta mortandade?
E fundamental entender que o que move o caos na Siria, muito pouco tem a ver com contestacao interna ou aspiracoes democraticas (a treta da primavera arabe), antes sim motivacoes geoestrategicas de minar a influencia iraniana na regiao e o acesso a bens e rotas energeticas das quais Siria e um pivot.
Syria intervention plan fueled by oil interests, not chemical weapon concern
https://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2013/aug/30/syria-chemical-attack-war-intervention-oil-gas-energy-pipelines
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Alianças entre regimes autoritários valem pouco mais do que o papel onde são escritas, muito menos organizações de COOPERAÇÃO com intuitos vagos. Pode ser que dê em alguma coisa mais, depende de como os ventos soprarem.
Ucrânia
O meu amigo tem de deixar de ver os canais russos e dar um saltinho a qualquer área da Ucrânia, faço-o pelo menos uma vez por ano desde 2013 por razões familiares. Família essa que sendo russófona e da área da "Novorossiya" esteve presente em Maidan e que nada tem a ver com movimentos de extrema direita.
http://euromaidanpress.com/2014/10/23/the-snipers-massacre-in-kyiv-katchanovski-marples/
http://ivan-katchanovski.blogspot.pt/
Posso estar aqui o dia inteiro a postar imagens ou videos, há um relato oficial do Governo ucraniano mas que há quem diga que não é fidedigno. As autópsias dos corpos falam em feridas causadas por balas de calibre militar. Em todas as imagens ou vídeos que apareceram não se vê manifestantes com esse tipo de arma. Não excluo, uma vez que não tenho possibilidade de ver o estudo das trajectórias e os relatos forenses (o trabalho do Sr. Ivan - um "cientista" político sem capacidade de verificar trajectórias e praticar exames forenses não me parece sério), que possa ter havido um "false flag", mas as imagens quando analisados os factos e conhecendo o terreno e o local onde foram mortos os manifestantes, não corroboram essa ideia. Há imagens, no entanto, dum grupo de snipers da Berkut e da SBU que aparece no dia do massacre e que desaparece no dia seguinte. Há também imagens de pessoas vestidas à civil com armas por trás dos Berkut:
https://en.wikipedia.org/wiki/Titushky
Outra questão é que as mortes não começaram no dia do massacre dos snipers, mas sim mais cedo, algo que muito estranhamente (ou muito convenientemente) omite na sua dissertação de videos e fontes russas. Também não refere a ordem de Yanukovytch no dia 20 de Fevereiro de abrir fogo sobre os manifestantes e a confissão de membros da SBU de que havia em solo ucraniano na altura dos protestos, agentes russos a pedido do presidente...
"O Urso e paciente mas nao e manso. Se for atacado, responde." - Os ursos por norma não são pacientes, e são bastante territoriais. Mas quando se tornam uma ameaça por norma são caçados e abatidos... por alguma razão estão em vias de extinção.
"mantendo assim influencia nos assuntos internos da ucrania e acesso privilegiado ao seu tecido industrial" - a Ucrânia tem estado a debater o estatuto que deve dar ao Donbass. Uma das ópções me cima da mesa é admitir que é território ocupado pela Rússia e abandoná-lo por tempo não determinado, fazendo que seja a Rússia a responsável pela administração do território. Será território ocupado e não permitirá à Rússia ter influência sobre o país.
A Crimeia se não fosse a Ucrânia estaria em condições bem piores do que as actuais. Bastava apenas cortar o fornecimento de água potável à península proveniente do Canal do Norte da Crimeia. Metam lá os sistemas antiaéreos que quiserem, sem água e sem electricidade fornecida também pela Ucrânia nestes últimos 3 anos, a Rússia estaria em muito más condições. A verdade é que a Ucrânia nunca quis alienar a Rússia, mas a Rússia com as suas acções militares alienou a Ucrânia.
Para ver a estupidez das acções de Putin basta ver que Poroshenko, que serviu em governos pró-russos e um oligarca com interesses na Rússia, é o actual Presidente da Ucrânia e anda a fingir que faz reformas só para manter a população calma, sabendo que sem essas reformas não consegue aceder ao regime de vistos da UE, e que mantém em altas posições gente ligada a o regime anterior. Os oligarcas são pró-russos e vão manter o controlo sobre o Estado. Era tudo uma questão de tempo até ter outra vez a Ucrânia na mão.
Síria
Roland Dumas é um político que esteve em n esquemas e que já foi condenado. Um gajo que afirma que o Manuel Valls está sob influência judaica e que não acredita no 11 de Setembro. Desculpe se não o levo muito a sério.
"The UN now confirms a death toll over 100,000 people, the vast majority of whom have been killed by Assad's troops" - preciso de dizer mais alguma coisa?
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As coisas não parecem fáceis para a Rússia:
http://www.vedomosti.ru/economics/articles/2016/10/20/661689-20-let-stagnatsii
Vamos ver durante quanto tempo serão capazes de "bancar" aventuras militares. É que isto de querer ser uma potência militar não passa só por ter armas e aparelhos bonitos...
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China-Russia
a tal cooperacao que o Lusitan acha que nao e cooperacao
China, Russia Enhance Military Cooperation in Response to US Missile Threat
https://sputniknews.com/world/201610181046459591-china-russia-anti-missile/
uma sintese daquilo que tenho vindo a dizer
Russia, China & Independent Allies Forming 'New Alliance in Opposition to US'
https://sputniknews.com/world/201610171046424903-russia-china-us-opposition/
Ucrania
Nao sei porque esta convencido que e a unica pessoa deste forum que da saltinhos a Ucrania. Conheco bem Kiev, uma cidade encantadora. Acho a Ucrania um pais com imenso potencial, infelizmente engalfinhado em disputas mafiosas de poder e negociatas, bastante semelhante ao que se passa em Portugal . E se e verdade que nem todos os revoltados de maidan eram da extrema-direita o Lusitan que tem familia na novorossiya ja devia estar familiarizado com a cara dos terroristas russos no Donbass
celebracoes do primeiro ano de independencia 2015
imagens de 2016
Snipers de Maidan
A forma como descarta as competencias de katchanovsky revela que o Lusitan tem pouca honestidade intelectual . E o mesmo que dizer que o Fernando Santos nao pode perceber de futebol porque e um engenheiro. O que conta meu caro sao os resultados produzidos.E um trabalho investigativo de grande envergadura.Li a primeira versao ja ha algum tempo. E o estudo mais completo em dominio publico sobre o assunto. As analises forenses que diz nao encontrar estao espalhadas pelas dezenas de referencias do texto. Examine e reexamine o material. Se nao tem pedalada para acompanhar ao menos nao culpe os outros pelas suas incapacidades intelectuais. Se quiser discutir algum ponto do paper do katchanovsky estou disponivel e farei-o com muito gosto.
Nao tenho problemas em imaginar que as forcas de seguranca do governo de yanukovich provocaram a morte a alguns manifestantes em maidan, como tambem nao e impensavel que esses mesmo protestantes tenham morto elementos das ditas forcas de seguranca. E o normal num cenario de guerrilha urbana. Sobre a figura dos snipers nao tenho duvidas que aqueles que causaram deliberada e premeditadamente a morte aos manifestantes de maidan e a policia estavam do lado das forcas da oposicao a Yanukovich .So me posso rir das coisas que escreveu
http://euromaidanpress.com/2014/10/23/the-snipers-massacre-in-kyiv-katchanovski-marples/
a sua intencao de diminuir o trabalho de katchanovsky com sites de propaganda ucraniana esbarra com o peso das evidencias
o proprio autor do artigo la admite a contragosto
His paper does provide evidence that there were several separate groups of snipers, including anti-government ones.
http://ivan-katchanovski.blogspot.pt/
esta tentativa de refutar o trabalho de katchanovsky e fraca
it is very hard to judge without forensic investigations that these shootings were actually made from the behind of protesters.
o autor poe em causa que os tiros tenham vindo das costas dos manifestantes. vamos acabar com este mito de uma vez por todas. veja por exemplo o video que deixo abaixo, onde se ve um manifestante atras dum muro na rua Institutska a ser abatido. Donde veio a bala? do ceu? debaixo da terra? claramente da retaguarda. Claro que a policia que estava defronte tambem disparou mas os tiros fatais vieram das traseiras (hotel ucrania) e laterais (kinopalats, e Zhovtnevy palats) a posiciao dos manifestantes, todos eles edificios controlados pela oposicao a altura dos acontecimentos.
Ukraine Protests: 'Sniper' fires from Ukraine media hotel - BBC News
As autópsias dos corpos falam em feridas causadas por balas de calibre militar. Em todas as imagens ou vídeos que apareceram não se vê manifestantes com esse tipo de arma.
Nos dias de hoje com o acesso a informacao que ha so e ignorante quem quiser. exempli gratia
3m24s sera que vi um maidanista com uma arma de "calibre militar" na praca da independencia?
outra maidanista com uma arma de "calibre militar", desta vez no conservatorio de musica
(https://html1-f.scribdassets.com/3pa8l4jav459tf0d/images/15-911caaf304.jpg)
macacos me mordam se isto nao e outro maidanista com arma de "calibre militar", agora no hotel ucrania
(https://html2-f.scribdassets.com/3pa8l4jav459tf0d/images/48-e3959a58da.jpg)
2m35s. que e isto? mais maidanistas a entrar no hotel ucrania com armas de "calibre militar" ?
Há imagens, no entanto, dum grupo de snipers da Berkut e da SBU que aparece no dia do massacre e que desaparece no dia seguinte.
acredito que sim. onde estao as imagens?
Há também imagens de pessoas vestidas à civil com armas por trás dos Berkut:
https://en.wikipedia.org/wiki/Titushky
acredito que sim. onde estao as imagens?
como se qualquer policia que se preze nao se servisse do mesmo expediente
G20 police 'used undercover men to incite crowds'
https://www.theguardian.com/politics/2009/may/10/g20-policing-agent-provacateurs
Outra questão é que as mortes não começaram no dia do massacre dos snipers, mas sim mais cedo, algo que muito estranhamente (ou muito convenientemente) omite na sua dissertação de videos e fontes russas.
e interessante que queira falar nisso. no dia 18 de fevereiro morreram pelo menos 7 policias.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2561895/Protesters-clash-police-Ukraines-capital.html
13 police officers suffered gunshot wounds
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-unrest-police-and-civilians-die-as-officers-fire-water-cannon-on-protesters-throwing-petrol-9136488.html
At least 11 demonstrators and seven police officers were killed in street battles in the Ukrainian capital, with hundreds more injured and several of the dead suffering gunshot wounds
.
no mesmo dia aconteceu isto. caramba ia jurar que vi mais uma arma de "calibre militar" na posse dum maidanista
Maidan Events | Sniper Rifle Mystery | Eng. Subs
Também não refere a ordem de Yanukovytch no dia 20 de Fevereiro de abrir fogo sobre os manifestantes e a confissão de membros da SBU de que havia em solo ucraniano na altura dos protestos, agentes russos a pedido do presidente...
a reaccao da policia foi muito timida (o que talvez tenha explicado o debacle do presidente.) yanukovich nao deu ordens para abrir fogo sobre os manifestantes (esse nao e um crime de que possa ser acusado). as forcas de seguranca passaram a usar armas de fogo quando os seus colegas comecaram a ser abatidos pela oposicao. usaram-nas para eliminar os snipers e neutralizar os manifestades que estavam armados.
qual a fonte da ordem de yanukovich e dos agentes russos em solo ucraniano?
deixo duas confissoes de maidanistas
Maidan Activist Ivan Bubenchyk: It’s True I Shot Them in the Back of the Head
https://birdinflight.com/world/maidan-activist-ivan-bubenchyk-it-s-true-i-shot-them-in-the-back-of-the-head.html
At that point I was praying for forty automatic rifles for Maidan. After some time I realized I was asking for too many. So, I asked for twenty. In the morning of February 20, this guy came and brought a Kalashnikov in a tennis racket bag and 75 cartridges. Many would want to hear that we took the rifle from titushkas (mercenary agents who supported the police force — Ed.) during the clashes of February 18. But this was not what happened.
I was aiming at those who were in charge. I could not hear them, but I could see the gestures. The distance was very short, so for two commanders I only needed two shots. I learned to shoot while serving in the Soviet Army. I studied at their military intelligence school. We were trained for operations in Afghanistan and other conflict zones.
They say I shot them in the back of the head, and it’s true. It happened that they were standing with their backs to me. I had no time to wait until they turned around. Then God turned them this way, and this was the way it had been done
The untold story of the Maidan massacre
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-31359021
Sergei says he had been a regular protester on the Maidan for more than a month, and that his shots at police on the square and on the roof of an underground shopping mall, caused them to retreat.
There had been shooting two days earlier, on 18 February. The 19th, a Wednesday, had been quieter, but in the evening, Sergei says, he was put in contact with a man who offered him two guns: one a 12-gauge shotgun, the other a hunting rifle, a Saiga that fired high-velocity rounds.
Meanwhile the MP, Andriy Shevchenko, was getting increasingly panicked phone calls.
"I kept getting calls from the police officer, who said: 'I have three people wounded, I have five people wounded, I have one person dead.' And at some point he says, 'I am pulling out.' And he says, 'Andriy I do not know what will be next.' But I clearly felt that something really bad was about to happen."
Lawyers for the victims and sources in the general prosecutor's office have told the BBC that when it comes to investigating deaths that could not have been caused by the riot police, they have found their efforts blocked by the courts.
Sergei, again, tells a different story. He says he was recruited as a potential shooter in late-January, by a man he describes only as a retired military officer. Sergei himself was a former soldier.
houve varias proveniencias mas certamente que parte das armas de "calibre militar" que foram parar as maos dos maidanistas vieram de lviv
http://www.nytimes.com/2014/02/20/world/europe/ukraine.html?_r=1
In Lviv, a city near the border with Poland, what had been a peaceful blockade of a sprawling compound housing barracks and the Interior Ministry’s western command turned early Wednesday into the seizure of a major military installation.
Andriy Porodko, 29, a businessman who had commanded the earlier blockade, said the “soldiers all surrendered” without a fight and had allowed protesters to take control of the compound, including an armory full of weapons
.
para fechar o topico uma conversa reveladora a proposito da ucrania entre um ministro da estonia e uma representante da uniao europeia
Breaking Estonian Foreign Minister Urmas Paet and Catherine Ashton discuss Ukraine over the phone
Para o Lusitan reflectir, excertos da transcricao
https://nuclearrisk.wordpress.com/2014/06/19/transcript-of-estonian-fm-bombshell-revelation/
Paet: So that he has some sort of, how to say, trust among all this Maidan people and civil society. 8:20
And, in fact, what was quite disturbing, the same Olga told that, well, all the evidence shows that people who were killed by snipers, from both sides, among policemen and then people from the streets, that they were the same snipers, killing people from both sides. [8:38]
Aston: Well, that’s … yeah.
Paet: So that, then she also showed me some photos. She said that as [a] medical doctor she can, you know, say that it is the same handwriting, the same type of bullets, and it’s really disturbing that now the new coalition, that they don’t want to investigate what exactly happened. [8:58] So that there is now stronger and stronger understanding that behind [the] snipers, they were … it was not Yanukovych, but it was somebody from the new coalition. [9:10]
Crimeia
quando li o que escreveu pensei que ou o pravy sektor lhe anda a contar estorias da carochinha ou o Lusitan deixou cair a radio e anda a ouvir noticias ao contrario. As autoridades de kiev desde que perderam o referendo passaram ao bullying com total desprezo pelas necessidades basica da populacao
cortaram agua
Ukraine halts canal water supply to Crimea
http://tass.com/world/729666?_ga=1.96653145.756945566.1470868790
cortaram comida
What are the implications of the Crimean food blockade for Russia?
http://www.russia-direct.org/opinion/what-are-implications-crimean-food-blockade-russia
cortaram electricidade
Crimea without power from Ukraine after electricity pylons 'blown up'
http://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-crimea-electricity-idUSKCN0TB04920151122
A russia deu a volta por cima e ja tornou a peninsula energeticamente independente da ucrania
Crimean energy bridge completed from mainland Russia
https://www.rt.com/business/342737-crimea-energy-bridge-complete/
Siria
Quer o Lusitan goste ou nao do ex-ministro frances Dumas, os britanicos nao perdem a oportunidade para uma sacanice e ja estao na Siria
British special forces 'operating inside Syria alongside rebels'
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/06/british-special-forces-operating-inside-syria-alongside-rebels/
Sobre a Wikileaks o Lusitan remeteu-se obviamente ao silencio
WikiLeaks Reveals How the US Aggressively Pursued Regime Change in Syria, Igniting a Bloodbath
http://www.truth-out.org/progressivepicks/item/33180-wikileaks-reveals-how-the-us-aggressively-pursued-regime-change-in-syria-igniting-a-bloodbath
"The UN now confirms a death toll over 100,000 people, the vast majority of whom have been killed by Assad's troops" - preciso de dizer mais alguma coisa?
E. E preciso dizer que de todos os grupos desta guerra o que teve mais baixas foram as forcas pro-assad (cerca de cento e dez mil mortes). as mortes civis correspondem a cerca de 90 mil pessoas e as das forcas de oposcao a assad cerca de cem mil.
Syria war death toll now more than 300,000: monitor
https://www.yahoo.com/news/syria-war-death-toll-now-more-300-000-103416137.html
Esquece o Lusitan que estes homens e mulheres dao a vida diariamente para proteger a patria, defender a soberania da siria Com todos os defeitos que o governo de Assad possa ter nao tem comparacao com a ideologia dos adversarios que o combatem. Se quer ter como vizinhos os que se explodem em publico, os que praticam canibalismo, escravizam sexualmente as mulheres, executam infieis e decapitam criancas entre outros horrores indiziveis leve essa gente para sua casa e divirta-se na sua companhia. Nao e esse o futuro que a maioria dos Sirios deseja para o seu pais.
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Mais uma vez deixo a pergunta que cada um deve colocar a si mesmo:
De que lado estou?
É necessário que cruzem o vídeo com este:
Já agora leiam os "Protocolos". Acabaram as desculpas. Nunca foi tão claro a aplicação dos ditos.
http://ssbiblioteca.webs.com/Protocolos_dos_Sabios_de_Siao.pdf
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Porque...
(https://pbs.twimg.com/media/FSZ8bggWQAIzK3l?format=png&name=small)
Tem botox?!?!?