[papatango]

Primeiramente, como já disse antes, eu não falei das outras unidades, e até agora apenas me referi a este tipo de unidade de que temos vindo a tratar e que foi baptizado de "Batalhão de Caçadores".

Eu não disse que não deve haver unidades pesadas, artilharia, carros de combate etc.

Para mim, a Função Primeira de uma força armada, é a defesa do território nacional. O território nacional, não deve ser defendido, conforme o espirito mais ou menos guerreiro dos nossos vizinhos ou potênciais inimigos.

A defesa do território é a incumbência natural e necessáriamente principal de um exército. Logo, quando se "pensa" esse exército deve-se ter em atenção o objectivo principal.

Partindo eu do principio de que dificilmente teremos capacidade de ataque em várias frentes, com o objectivo de impedir a progressão do inimigo (IN), e sabendo-se que Portugal é um país pequeno, que não pode dar-se ao luxo de deixar o IN avançar, sob pena de todo o território estar tomado e consolidado, sobra a possibilidade de, após o avanço inicial, garantir a subsistência de unidades suficientemente fortes, para conseguir desarticular os avanços do IN, provocar-lhe o máximo de problemas, e permitir às unidades mais pesadas e aos comandos das F.A. decidir onde e como agir de forma mais eficiente.

Os batalhões e as suas companhias, são as unidades nucleares que potenciam essa capacidade de defesa, mas não há nenhuma razão para essas unidades fazerem parte de uma brigada.

No entanto, neste momento, tenho pensado apenas como deveriam ser essas unidades do tipo Batalhão.

Até ao momento tenho apenas um pequeno esboço de uma Companhia de Caçadores e que está neste link:
Companhia de Caçadores Anti-Tanque

Noto também, que estas companhias não são "TROPAS ESPECIAIS"
No meu conceito de Defesa Activa, as nossas tropas especiais, em caso de invasão, devem penetrar em pequenos grupos em território inimigo, e tentar destruir todas as pontes, viadutos e estradas que for possível, no sentido de cortar abastecimentos.

Mais uma vez recordo, que estas companhias, teriam um efectivo que lhes permite com algum pessoal de apoio, a colocação em operações de paz.

Cumprimentos

[Miguel]

PT

1° comandante de uma companhia é um Capitão, e depois deve sempre haver um Tenente chefe de pelotão, caso capitão morre e o Tenente chefe da Cia  2 Humvee TOW/SPIKE  secção anticarro
   2 Humvee LAG40 secção comando e apoio fogo

 

 o pelotão deve ser a unidade minima isolada

[Spectral]

Primeiramente, como já disse antes, eu não falei das outras unidades, e até agora apenas me referi a este tipo de unidade de que temos vindo a tratar e que foi baptizado de "Batalhão de Caçadores".

Eu não disse que não deve haver unidades pesadas, artilharia, carros de combate etc.

O problema é que um esquema como o Miguel propôs implica um aumento em pelo menos 1/3 no nº de batalhões de infantaria operacionais. Não me parece que isso seja realista neste momento...

Partindo eu do principio de que dificilmente teremos capacidade de ataque em várias frentes, com o objectivo de impedir a progressão do inimigo (IN), e sabendo-se que Portugal é um país pequeno, que não pode dar-se ao luxo de deixar o IN avançar, sob pena de todo o território estar tomado e consolidado, sobra a possibilidade de, após o avanço inicial, garantir a subsistência de unidades suficientemente fortes, para conseguir desarticular os avanços do IN, provocar-lhe o máximo de problemas, e permitir às unidades mais pesadas e aos comandos das F.A. decidir onde e como agir de forma mais eficiente.

Os batalhões e as suas companhias, são as unidades nucleares que potenciam essa capacidade de defesa, mas não há nenhuma razão para essas unidades fazerem parte de uma brigada.

Concordo com tudo, apenas acho que nem sequer faz muito sentido agrupar este tipo de unidades em batalhões, pelo seu tipo de missões/ organização companhias independentes parece-me mais adequado.

A organização da Companhia não me parece má, mas num ambiente de previsível superioridade aérea do IN lançadores de mísseis AA são imprescindíveis ( 1 por pelotão ?). Talvez também uma secção de morteiros ?

É uma organização sem muita infantaria, mas parece-me adequada à sua missão de alta mobilidade e de atrasar as forças IN.

Noto também, que estas companhias não são "TROPAS ESPECIAIS"
No meu conceito de Defesa Activa, as nossas tropas especiais, em caso de invasão, devem penetrar em pequenos grupos em território inimigo, e tentar destruir todas as pontes, viadutos e estradas que for possível, no sentido de cortar abastecimentos.

Bem, no caso de uma invasão estas unidades têm de ser das primeiras a reagir, pois são essenciais para ganhar tempo para mobilização e colocação no terreno das forças mais convencionais. Portanto convém que tenham uma prontidão relativamente elevada. Caçadores a cavalo ?   ( embora ache que nunca tivemos unidades de cavalaria com este nome, nem de hussardos ).

Mais uma vez recordo, que estas companhias, teriam um efectivo que lhes permite com algum pessoal de apoio, a colocação em operações de paz.

Com um tipo de veículos mais resistente ( já agora, estamos a falar aqui da versão normal ou blindada do HUMVEE? eu diria normal) está uma organização boa para patrulhas nas estradas do Iraque - talvez trocando alguns Spikes por mais metrelhadoras.

[papatango]

Miguel, Eu acredito que o tipo de oficial que comanda uma companhia, depende do tipo de companhia.
Outra das companhias-tipo destas unidades é a companhia equipada com o sistema AVENGER (ou outro) essa companhia exige uma composição diferente e nesse caso já terá provavelmente um Capitão no comando. Além disso, um Tenente ganha menos que um Capitão.

Cumprimentos

[papatango]

Spectral ->
No meu caso,  meu objectivo, é pensar uma organização do exército, como eventualmente ela poderia existir. Não estou necessariamente a pensar em "remendos" na actual estrutura.

Eu considero que não deve haver unidades sem capacidade operacional, para lá daquelas que não são operacionais por inerência das suas funções. Mesmo assim, seguindo a velha máxima de Patton, quando se torna necessário até o padeiro tem que se agarrar à G3 (ou a outra arma qualquer     )

Os Batalhões de Caçadores, são apenas uma forma de organizar numa determinada estrutura um numero de companhias operacionais, mas que não são "tropas especiais".

Aliás, no meu mapa, tenho quatro destes batalhões em Santa Margarida, junto com as unidades pesadas.
Para já apenas estou a pensar no tipo de armamentos que estas unidades de base deverão ter.

Surgem perguntas como:
Devem estas unidades ser equipadas com carros PANDUR-2, para os militares que vão estar adstritos ao comando de batalhão?

Qual deverá ser a proporção de unidades anti-aéreas (que não são primordiais, são apenas um apoio em caso de necessidade).
Em principio pensei que dois destes batalhões deveriam estar a sul do Tejo, o que, pelas caracteristicas no terreno, os obrigam a estar melhor preparados para se defenderem de ataques aéreos.

Por outro lado, será vantajoso ter estas unidades no Alentejo?
O Norte e especialmente o Centro, permitem mais facilmente dissimular tropas, no sul isso fica muito dificil.

Há uma quantidade de questões a analisar, pensando sempre qual é a mais barata e que ao mesmo tempo pode ser mais letal, para o objectivo em vista, que é, a desarticulação da retaguarda do IN.

Cumprimentos

[Miguel]

Papatango

eu acabava com a actual BMI como esta

a BMI deve ser a unidade dos PandursII:

1 GCC com 36 VBRpeça de 105
2 BImoto com VBR VTT etc...
1 GAC 18 light gun

depois metemos 3 Batalhoes Caçadores a Norte , 3 no Sul ( em zonas urbanas é possivél resistir assim como na zona de Faro,Estremoz,Evora)

Guarda 3 Batalhões para-comandos para intervenção rapida
com os Hélis e

spectral
BAI 3 BIParas
BLI 2 BInf
BMI 2 BImecs+GCC
BCodos = 10 Batalhões + 3 Grupos artilharia

meu modelo 12 Unidades combate + 1 Grupo artilharia da BMotorizada Independente com todos os Pandur


  sucata e alvos nos campos de tiro


portanto ordem de batalha:
3 Batalhões no Norte(Caçadores)
3 Batalhões no Sul(Caçadores)
3 Batalhões na Brigada Mixta Independente(agora motorizada)
3 Batalhões na Brigada Reacção Rapida

[papatango]

= ERRATA  =

Onde se lê:
Os batalhões e as suas companhias, são as unidades nucleares que potenciam essa capacidade de defesa, mas não há nenhuma razão para essas unidades fazerem parte de uma brigada.

Deve ler-se:
Os batalhões e as suas companhias, são as unidades nucleares que potenciam essa capacidade de defesa, mas não há nenhuma razão para essas unidades NÃO fazerem parte de uma brigada.

Sorry
 

Isto pode ter gerado alguma confusão. Eu não considero impossível ou inviavel a inclusão destas unidades numa estrutura do tipo Brigada, conforme as necessidades do momento.

Cumprimentos

[Miguel]

Papatango


portanto ordem de batalha:
3 Batalhões no Norte(Caçadores) Brigada Ligeira/RMN
3 Batalhões no Sul(Caçadores) Brigada Ligeira/RMS
3 Batalhões na Brigada Mixta Independente(agora motorizada)
3 Batalhões na Brigada Reacção Rapida

que acham deste modelo???

considerando que a BMI e BRR ficam a parte com outra organizaçao

precisamos de pelo menos 2 companhias por batalhão
Tipo Papatango
total=12 companhias caçadores
6 HumveeTOW/Spike/Milan por companhia TOTAL=72

portanto :
72 Humvees/Tows
72 Humvees/LAG40
72 Humvees/12.7mm
6 Morteiros de 81 por Batalhão= 36 Morteiros

depois e preciso por cada BLI
1 Bateria AA com 12 Avenger = 24 Sistemas
1 Companhia Engenharia
1 Companhia Transmisoes
1 CCS
1 Unidade Logistica

[papatango]

Eu não sou a favor de deixar de utilizar tanques. O problema é:

Qual a utilização operacional que se deve dar às unidades pesadas?
Qual a sua função perante uma invasão?
Como se dispões os carros de combate?
Qual a função da artilharia?

Só depois de sabermos qual a função dos meios pesados podemos determinar o que fazer com a BMI

Cumprimentos

[PereiraMarques]

Ó Miguel, desculpe lá a minha "azelhice",  mas estou com dúvidas se recebeu a minha mensagem ou não. De qualquer forma deixo aqui a minha opinião...

Em relação à sua proposta tem aspectos positivos e negativos.

O positivo será atingir um elevado grau de operacionalidade do Exército no seu todo, uma vez que se elimina a estrutura de regimentos, que aliás já está totalmente caduca. Aliás essa "multiplicação" de unidades de infantaria ligeira que propõe (indepentemente de lhes chamar "caçadores", "para-comandos", "anti-carro", etc.) é aquela que de um ponto de vista muito prático mais se adqua as nossas necessidades, tanto na perspectiva da defesa territorial, como no fornecimentos de unidades de escalão batalhão para missões internacionais.

Por outro lado, os aspectos negativos seriam: uma concepção demasiado "ligeira" do exército, não me parece que muitas chefias com uma formação NATO, baseada em unidades pesadas blindadas/mecanizadas, herdada da "Guerra Fria", aceitasse o "desprestígio" de Portugal não ter essas unidades pesadas, apesar de como já ter referido o modelo de unidades ligeiras é aquele que do ponto de vista económico e militar mais se adequa a Portugal. Em resumo, o Miguel apresenta um exército mais semelhante aos dos países neutrais europeus (Finlândia, Suíça, Áustria, etc.) do que própriamente ao modelo "tradicional" da NATO.

Outro problema é, e esse parece que é de mais dificil resolução, a impossibilidade real de converter/transformar/criar esse elevado número de unidades de infantaria. Esse problema relaciona-se com a questão do recrutamento, passo a explicar:
a) Grosso modo e caindo um pouco em esteriotipos, apenas há dois tipos de voluntários nas Forças Armadas Portuguesas: os "maluquinhos" das armas, que querem ir para os Fuzileiros, Paraquedistas, Comandos, Operações Especiais; e os que querem aprender uma profissão e vão para a Força Aérea, a Marinha e dentro do Exército vão para as áreas técnicas: a Engenharia, as Transmissões e o Serviço de Material.
b) 60% da população portuguesa, nomeadamente a mais jovem, reside na faixa litoral entre Setúbal e Braga. Quantos destes jovens é que querem ir viver para um quartel em Vila Real, Viseu, Beja, etc., só se instalarem cinemas, discotecas, centros comerciais dentro dos quarteis de "província".  Actualmente não sei, mas durante a década de 90, os voluntários da BMI recebiam um subsídio de "compensão" por irem viver para Santa Margarida.

Cumprimentos
B. Pereira Marques

[Spectral]

No meu caso, meu objectivo, é pensar uma organização do exército, como eventualmente ela poderia existir. Não estou necessariamente a pensar em "remendos" na actual estrutura.

Sinceramente não acho a actual estrutura em brigadas muito má, ou até extremamente desajustada das necessidades. O problema reside como sempre na eterna falta de verbas /má gestão das mesmas /desorganização ( como a já referida estrutura dos regimentos).

Devem estas unidades ser equipadas com carros PANDUR-2, para os militares que vão estar adstritos ao comando de batalhão?

Não, senão o elemento de comando será mais facilmente identificado como alvo prioritário. Aliás a mesma lógica desaconselha a utilização da MP5 ou semelhantes por parte do comando/paramédicos.

spectral  12 unidades escalão batalhão e aquilo que temos agora  
BAI 3 BIParas
BLI 2 BInf
BMI 2 BImecs+GCC
BCodos = 10 Batalhões + 3 Grupos artilharia

Mas então, vamos também acabar com o GCC ou lá como se chama, e com toda a artilharia (para 18 light gun  mais vale só ter morteiros de 120mm...) ? Mais vale então acabar também jipes e camiões e vai tudo a pé. Assim teríamos realmente uma força de guerrilha  

depois e preciso por cada BLI
1 Bateria AA com 12 Avenger = 24 Systemas
1 Companhia Engenharia
1 Companhia Transmisoes
1 CCS
1 Unidade Logistica

Mas afinal vai haver brigadas ? Onde é que está a artilharia ? E acho que não vale a pena preocuparmo-nos muito com o Avenger,  o que este traz de novo em relação ao lançador simples de Stinger não é muito, e com o dinheiro gasto deve dar para comprar muitos mais lançadores/mísseis.

Já agora, se vamos criar esta estrutura então só faz sentido se partirmos desde já para mísseis novos AT.

Em resumo, o Miguel apresenta um exército mais semelhante aos dos países neutrais europeus (Finlândia, Suíça, Áustria, etc.) do que própriamente ao modelo "tradicional" da NATO.

Concordo com tudo o que diz, mas acho que aqui está um pouco equivocado. Todos estes exércitos operam formações mecanizadas de grande qualidade, com várias versões do Leopard 2, e veículos com o Ulan/Pizarro ou o CV90. Aliás, todos eles,( menos a Suíça), adquiriram muito material mecanizado "surplus" NATO nos anos 90 a preço da chuva, como nós devíamos ter feito. A Suécia até comprou uma frota enorme de BMPs à Alemanha para mecanizar praticamente toda a sua infantaria.

[PereiraMarques]

Caro Spectral

Eu não tinha afirmado, de uma forma taxativa, que os exércitos dos países neutrais europeus não tinham unidades pesadas. A relação entre número de unidades pesadas e ligeiras é que pende para o lado das ligeiras, nomeadamente na perspectiva da mobilização e quando se acrescentam as unidades de Guarda Territorial/Home Guard/Jagers, etc.

Por outro lado, o caso da Suíça é sintomático, quando foi eliminada praticamente toda a artilharia de campanha (tendo também sido eliminada toda a artilharia de fortaleza/guarnição), restando apenas os obuses autopropulsionados 155 mm M-109 e, claro, os morteiros.

Cumprimentos
B. Pereira Marques

[Duarte]

Bem, se querem eliminar todas as unidades pesadas, especialmente aquelas com materiais ultrapassados, e de utilidade táctica duvidosa, assim seja. :twisted:

Eliminam-se as unidades de apoio do ICE existentes ou a completar for mobilização (BEng, BApSvcs, GRec, etc..) Tudo isto fica concentrado nas brigadas.

Isto dá um total de 9 BI/GCav e 3 GAC, 3 BAPSvcs, 3 CEng, 3 CTms, 3 BtrAA, 3 QG brigada; a maior unidade e mais flexível será a BRR. a BrigINT será completamente motorizada com os VBR e será a força média. Terá um quantidade de misseis AC muito superior ao normal (24 por BI e 24 no GRec), montados em VBR para colmatar a falta de meios blindados pesados, e grandes quantidades de meios portáteis AC (Panzerfaust, Carl Gustav) por cada BI.

Haveria mais 3 BCaçadores nos Arquipélagos (2 Acores, 1 Madeira)

e apenas 3 BCaçadores permanentes no continente (2 Norte e Centro, um na região Sul). Poderia haver mais um BInfa. misto  formado pela EPI (1 CAt c/ um Pel At.. Mec com VCI e 2 Pel. At. moto com VBR) e 1 Caçadores e 1 CApComb (-) e CCS, um ERec formado pela EPC, uma BBF formada pela EPA, etc.. serviriam para apoiar os BCaç.

Outros 6 BCaçadores e 15 companhias independentes seriam de reserva e seriam completados com quadros, instrutores dos CI e EP, instruendos e reservistas.

6 BCaçadores- Estas unidades seriam unidades formadas com pessoal existente no activo, mas normalmente em tarefas administrativas, instrução, Academias, CI, EP, etc.. Seriam uma reserva imediata, podendo ser activada em pouco tempo- deveriam ser testadas regularmente. Estas unidades seriam as forcas principais duma resistência activa e poderiam reforçar as GU ou actuar de forma independente. Poderiam ser activadas em 12 horas.
cada um destes BCaç. teria um núcleo permanente formado pela CCS (reduzida), 1 CCaç. (-1 pel) 1 CApCombate (completa). 2 CCaç., 1 Pel. Caç. e 40% da CCS seriam a tal reserva imediata. Este pessoal, que no seu dia-a-dia servem de instrutores, condutores, mecânicos, secretariado, cozinheiros, canalizadores, electricistas, pintores, os tais padeiros Esta CApComb teria um pel. AC com 6 lançadores de miss. AC, pel. Mort. c. 6 mort. 81mm, Pel. Rec. com 9 viat. 4x4 c/ met. 12,7mm e LG e 1 Pel AA c/ 6 lançadores de miss AA.

Os quadros destes BCaç. de reserva seriam: Cmd e CCS 65, CCacç.(-1 pel.) - 64, CApComb (completa)- 90 (6 no Cmd, 21 no pel. AC, 21 no Pel. AA, 19 no Pel. rec., 23 no Pel. Mort.). 219 elementos no activo- x 6 = 1314. Seriam necessários 250 elementos para completar o BCaç. para um total de 469 por batalhão = ou seja mais 1500 elementos já no activo, com instruçnao básica e de especialidade, e dois períodos de treino por ano com a sua unidade de caçadores. Acho que 3 destes BCaç. seriam formados na região de Lisboa, 1 no norte, um na região de Sta. Margarida, um em Coimbra.

15 CCaç. Indpentes (12 no continente, 3 nas ilhas): Estas unidades seriam muito ligeiras em termos de armamento e viaturas e teriam equipamento um pouco mais antigo (Galil, G3, HK-21, LAW, RPG-7 (sim!), os Milan e TOW, LGs, morteiros e morteiretes 60mm, etc..  (cada CCI teria 6 TOW ou Milan, 9 mort. 60mm, 9 morteiretes de 60mm, 18 HK-21, 18 LAW, 9 Carl Gustav, 18 RPG-7, 2-3 Stingers, 18 LGs, etc..- tudo material simples de manter, leve para carregar e simples de operar.
Estas unidades seriam unidades formadas com pessoal na reserva (pessoal que passou a disponibilidade nos últimos 2 anos. É de notar que seriam necessários apenas 1440 homens para equipar estas 15 CCIndptes. Cada CCI teria um núcleo permanente.
 Seriam uma reserva geral, podendo ser activada em pouco tempo- deveriam ser testadas regularmente. Estas unidades seriam a tal teia e actuariam como guerrilha. Poderiam ser activadas em 24-48 horas.

E esta, hein?  

[Miguel]

Eu não sou a favor de deixar de utilizar tanques. O problema é:

Qual a utilização operacional que se deve dar às unidades pesadas?
Qual a sua função perante uma invasão?
Como se dispões os carros de combate?
Qual a função da artilharia?

Só depois de sabermos qual a função dos meios pesados podemos determinar o que fazer com a BMI

Cumprimentos

a BMI poderia era ter
1 Agrupamento Mecanizado com 1 ECC(18 LeopardsII) e 2 Cias Atiradores com AIFV ou outro VCI
2 Agupamentos Motorizados com 1 ERec(15 VBRpeça105) e 2 Cias Atiradores com VBR/VTT cada agrupamento, portanto um total de 120 VBR chega!


o meu conceito e ter efectivamente, Pereira Marques  

[Duarte]

o meu conceito e ter efectivamente, Pereira Marques  

Pontos bastante válidos... mas são países com SMO... Um país pequeno e neutro dificilmente pode dispensar com o SMO. Portugal fê-lo mais por razões politico-partidárias, do que razões militares.