Segunda Guerra Mundial

  • 586 Respostas
  • 127858 Visualizações
*

emarques

  • Investigador
  • *****
  • 1201
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #30 em: Agosto 29, 2006, 05:25:41 pm »
Citação de: "Doctor Z"
Não esquecer os "Secret Weapon of the Luftwaffe" ...
Em 1940?

De qualquer forma, há uma história de Arthur C. Clarke, Superiority, que cobre isso bastante bem.

Citar
In this story, 'Superiority,' Clarke imagines a situation where one side loses a war because of its obsession with the most technically advanced weapons. None of which work the way they are supposed to, or can be made in the quantity predicted. So the enemy overruns them, using cruder and simpler weapons—but ones which work, and of which they have a plentiful supply.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

*

Marauder

  • Investigador
  • *****
  • 2127
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #31 em: Agosto 29, 2006, 06:08:13 pm »
Então vamos brincar um pouco aos generais..

O RU deveria ser posto fora de combate antes da Alemanha atacar a URSS. E quem diz RU, diz territórios desta que foram espinhos para as forças armadas do Eixo.

Assim, enquanto se preparava uma invasão do RU, defendo uma conquista com ou sem o apoio da Espanha de Gibraltar, seguido de um forte dispositivo de submarinos no estreito. Um parte da RN ficaria fechada no Mediterrâneo, não interferindo na Sealion.

A disposição das forças na época, orientando-me também pelos jogos de computador ( :arrow:  Importante a existência de uma frota de superfície alemã razoável (ainda havia muitas feridas para lamber da Noruega, navios a substituir, etc), bem como um numero razoavel de submarinos para aniquilar a RN quando esta se fizesse ao mal (relembro que no início os meios anti-submarinos não seriam os melhores).

Então: submarinos para afundar de cruzadores para cima, força aérea para destruir os destroiers, com operações de uma forte componente de barcos torpedeiros, os S-Boat alemães (estilo as PT americanas ou as inglesas MTBs).

---
A RAF. Manteria os objectivos iniciais. Bombardear estações de radar, aeródromos e fábricas vitais para o esforço de guerra, principalmente referente à aviação.

No medio/longo prazo, o desenvolvimento de um caça de longo alcance melhor que o Me-110. Um novo caça (FW190?) ou pelo desenvolvimento de uma melhor versão do Me-109 com uns pods de combustível externo talvez por exemplo.

Com o domar da RAF no Sul de Inglaterra, o que restaria da RAF seria recuado para norte, daí a necessidade de um caça melhor. Os bombardeamentos concentrariam-se então nas forças navais no sul de inglaterra, bem como outros objectivos relancionados com a invasão (baterias de costa, pontes, unidades militares, etc, etc).

---------------------

Caso os italianos se comportassem de forma histórica (i.e. como aconteceu), antes de enviar o Afrika Korps, a ilha de Malta teria que ser tomada, visto ser muito mais importante que, por exemplo, Creta.

---------------------

A tomada do RU tornaria impossível ou muito difícil uma invasão dos EUA à fortaleza europa.


Meras especulações, mas eu teria feito algo assim deste género

 :wink:
 

*

Bravo Two Zero

  • Especialista
  • ****
  • 1015
  • Recebeu: 13 vez(es)
  • Enviou: 16 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #32 em: Agosto 29, 2006, 06:18:12 pm »
Citação de: "Doctor Z"
Não esquecer os "Secret Weapon of the Luftwaffe" ...


Tipo o Messerschmitt Me 262, que eram abatidos na descolagem e aterragem por Hawker Tempest e P-51 Mustang "quitados" com óxido nitroso, por serem menos manobráveis que estes aviões a hélice.

Ou a espingarda automática FG 42, criada para os paraquedistas da Luftwaffe - Fallschirmjäger - distribuida a estas tropas já depois de terem entrado em descrédito pelo Führer devido ao elevado nº de baixas ( superior a 10.000, existe alguma contradição  ) na Batalha de Creta.

E a lista continua............
"Há vários tipos de Estado,  o Estado comunista, o Estado Capitalista! E há o Estado a que chegámos!" - Salgueiro Maia
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 6933
  • Recebeu: 451 vez(es)
  • Enviou: 542 vez(es)
  • +23/-2
(sem assunto)
« Responder #33 em: Agosto 29, 2006, 06:19:48 pm »
Só quero referir que mesmo a norte (Escócia) as forças britânicas não ficariam a salvo de ataques aéreos alemães, é verdade que a partir de França ou dos Paises Baixos mas não às esquadras alemãs colocadas na Noruega que a essa altura já se encontrava sob o dominio germanico.
 

*

Get_It

  • Investigador
  • *****
  • 1709
  • Recebeu: 180 vez(es)
  • Enviou: 404 vez(es)
  • +7/-1
(sem assunto)
« Responder #34 em: Agosto 29, 2006, 07:20:13 pm »
Citação de: "Marauder"
Então vamos brincar um pouco aos generais..

O RU deveria ser posto fora de combate antes da Alemanha atacar a URSS. E quem diz RU, diz territórios desta que foram espinhos para as forças armadas do Eixo.

(...)


De notar que Hitler desistiu de invadir o RU e por isso seguiu em frente e invadiu a URSS.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

*

komet

  • Investigador
  • *****
  • 1676
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #35 em: Agosto 29, 2006, 11:00:41 pm »
A Rússia tinha que ser invadida quanto antes, para ser apanhada de surpresa. Seria interessante pensar se o Japão tivesse atacado a URSS em conjunto com a Alemanha talvez o resultado tivesse sido diferente, apesar de sabermos que em terra os japoneses eram carne para canhão pois não dispunham de blindados capazes.
"History is always written by who wins the war..."
 

*

Get_It

  • Investigador
  • *****
  • 1709
  • Recebeu: 180 vez(es)
  • Enviou: 404 vez(es)
  • +7/-1
(sem assunto)
« Responder #36 em: Agosto 29, 2006, 11:10:32 pm »
Citação de: "komet"
A Rússia tinha que ser invadida quanto antes, para ser apanhada de surpresa. Seria interessante pensar se o Japão tivesse atacado a URSS em conjunto com a Alemanha talvez o resultado tivesse sido diferente, apesar de sabermos que em terra os japoneses eram carne para canhão pois não dispunham de blindados capazes.

Apanhada de supresa? Os espiões russos tinham recolhido informação suficiente para saberem sobre os planos de Hitler, Estaline decidiu foi ignorar essa informação.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 7525
  • Recebeu: 301 vez(es)
  • Enviou: 102 vez(es)
  • +41/-55
(sem assunto)
« Responder #37 em: Agosto 30, 2006, 12:02:23 am »
Alguém sabia que Martin Bormann espiava para os Comunas depois da Invasão de 41?  :mrgreen:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Marauder

  • Investigador
  • *****
  • 2127
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #38 em: Agosto 30, 2006, 12:45:37 am »
Citação de: "komet"
A Rússia tinha que ser invadida quanto antes, para ser apanhada de surpresa. Seria interessante pensar se o Japão tivesse atacado a URSS em conjunto com a Alemanha talvez o resultado tivesse sido diferente, apesar de sabermos que em terra os japoneses eram carne para canhão pois não dispunham de blindados capazes.


Será?

Se fosse invadida antes das purgas por um lado seria pior, visto o exército russo possuir liderança e tronco para comandar as tropas, mas por outro lado, sim, teria sido melhor devido à falta de meios.

:arrow: No entanto devemos colocarmo-nos a pergunta, é possivel a Russia ser efectivamente derrotada?

Até podem ter meios para derrotar o exército em campo aberto, tal como Napoleão conseguiu, mas seria necessário bastantes tropas somente para controlar as cidades, sem falar do resto do terreno. A ocupação da Russia seria um desperdiçar de tropas que puderiam ser uteis noutros cenários.

A Russia, tal como a China, devido à sua vasta área e numerosa população, naquela altura, seria uma nação a evitar combater-se. Até o Mao reconhece isso [da China], com tanta carne para o exército..

Se me dessem a escolher entre não atacar ou atacar, escolheria a 1ª. Mas é claro, se soubesse que o futuro da URSS passaria por um ataque desta ao 3º reich, então..."a melhor defesa é o ataque".

-------------------

Com a guerra com a Russia sendo inevitável, após a queda do RU, tentaria trazer a Turquia para o lado do eixo, e assim, uma força conjunta turco-alemã iria investir para norte, ocupando os campos petrolíferos do Caucáso. A operação Barbarossa seria realizada, mas sem objectivos suicidas como "conquistar Moscovo no inverno". Para além da Turquia, tentaria a participação no ataque da Finlandia, Japão, para além dos outros tradicionais aliados (romenos, italianos).

O objectivo seria destruir a industria e forças armadas russas [e conquistar terreno], e conseguir uma paz temporária caso os ataques em conjunto não destruissem a URSS. Assim, a destruição da URSS seria feita no medio/longo prazo.


De importante referir....com uma força potente de U-boats, e com o RU ocupado, o abastecimento feito pelos aliados à Russia seria inexistente, precipitando a queda desta.
 

*

emarques

  • Investigador
  • *****
  • 1201
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #39 em: Agosto 30, 2006, 01:27:02 am »
Citação de: "Hélder"
Só quero referir que mesmo a norte (Escócia) as forças britânicas não ficariam a salvo de ataques aéreos alemães, é verdade que a partir de França ou dos Paises Baixos mas não às esquadras alemãs colocadas na Noruega que a essa altura já se encontrava sob o dominio germanico.
Os alemães já tinham problemas com a escolta de caças a partir do norte de França para o sul da Inglaterra. De Paris a Londres, em linha recta, são ~340km. De Stavanger (costa da Noruega) a Aberdeen (cidade escocesa de importância razoável mais próxima) são mais de 500km. De Bergen a Scapa Flow são também um pouco mais de 500km.

Talvez fosse possível, mas não parece uma boa ideia.
Citação de: "Get_It"
De notar que Hitler desistiu de invadir o RU e por isso seguiu em frente e invadiu a URSS.
A Alemanha invadiria sempre a URSS. Isso era a base da lógica do regime, e a base do imperialismo alemão (o Lebensraum).
Citação de: "Marauder"
As forças navais a sul deveriam ser na grande totalidade Destroiers e de calado inferior, encabeçados por alguns cruzadores.

3 cruzadores ligeiros e 17 contra-torpedeiros colocados em portos no espaço do canal (sem falar das unidades mais pequenas, como caça-minas e patrulhas). De lembrar que meia dúzia dessas unidades seriam suficientes para tornar inviável a frota de invasão alemã (um contra-torpedeiro criava uma esteira maior que a ondulação máxima que as barcaças fluviais conseguiam aguentar, bastava-lhes andar por ali "a toda a broa" para afundar umas quantas). No caso de os alemães tentarem a invasão, o melhor que podia acontecer à Royal Navy seria que os U-boot estivessem todos à espera dos couraçados à saída das bases, isso daria mão (quase) livre a esses unidades ligeiras. Quanto à Luftwaffe, segundo o artigo a que liguei acima, em Dunquerque, com os navios parados ou em marcha lenta, concentrados à volta de um porto, conseguiram afundar 4 de 39 contra-torpedeiros.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

*

Marauder

  • Investigador
  • *****
  • 2127
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #40 em: Agosto 30, 2006, 01:50:30 am »
Citação de: "emarques"
Os alemães já tinham problemas com a escolta de caças a partir do norte de França para o sul da Inglaterra. De Paris a Londres, em linha recta, são ~340km. De Stavanger (costa da Noruega) a Aberdeen (cidade escocesa de importância razoável mais próxima) são mais de 500km. De Bergen a Scapa Flow são também um pouco mais de 500km.

Não só é possivel, como até foi realizado, isto é os ataques aéreos à Escóçia. Foi retratado no filme "Batalha de Inglaterra", os alemães pensavam que todos os caças estavam ao sul.

Citação de: "emarques"
A Alemanha invadiria sempre a URSS. Isso era a base da lógica do regime, e a base do imperialismo alemão (o Lebensraum).
Demasiada areia para o camião alemão..

Citação de: "emarques"
De lembrar que meia dúzia dessas unidades seriam suficientes para tornar inviável a frota de invasão alemã (um contra-torpedeiro criava uma esteira maior que a ondulação máxima que as barcaças fluviais conseguiam aguentar, bastava-lhes andar por ali "a toda a broa" para afundar umas quantas). No caso de os alemães tentarem a invasão, o melhor que podia acontecer à Royal Navy seria que os U-boot estivessem todos à espera dos couraçados à saída das bases, isso daria mão (quase) livre a esses unidades ligeiras. Quanto à Luftwaffe, segundo o artigo a que liguei acima, em Dunquerque, com os navios parados ou em marcha lenta, concentrados à volta de um porto, conseguiram afundar 4 de 39 contra-torpedeiros.


É verdade sim senhor. Em Dunquerque a Luftwaffe foi uma vergonha, mas os caças ingleses também tiveram algo a dizer.
No entanto, talvez não seria nada que a cooperação alemã/japonesa não resolvesse.

De certeza que se metessem os engenheiros alemães a pensar no assunto, que conseguiriam tornar os aviões alemães em armas anti-navio mais eficazes. Senão, fazia-se o mesmo com os portos que se estava a fazer com os aerodromos....bombardear até que não fosse possivel nem desejado os navio permanecerem lá (no entanto isto seria contra-produtivo, visto que os alemães depois iriam precisar de portos operacionais para desembarcar tropas para a Blitzkrieg!)
 

*

komet

  • Investigador
  • *****
  • 1676
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #41 em: Agosto 30, 2006, 03:50:38 am »
O desastre que se tornou a invasão da URSS deve-se muito ao péssimo planeamento estratégico. Basicamente parecia que a guerra tinha mais objectivos ideológicos que militares, agradeçam ao "tio"! Se não fosse a sua obsessão por conquistar as grandes urbes com os nomes mais sonantes aos comunas, talvez o resultado fosse diferente! Até se terem sob controlo toda a indústria e material por trás dos Urais nunca deviam ter parado de avançar...
De qualquer modo e como se sabe, o avanço que se fez mesmo assim foi enorme, e a logística estava esticada muito para além dos limites imaginários, e isto cria um certo caos inevitavelmente, que os soviéticos souberam aproveitar.
"History is always written by who wins the war..."
 

*

Marauder

  • Investigador
  • *****
  • 2127
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #42 em: Agosto 30, 2006, 10:26:53 am »
Citação de: "komet"
Se não fosse a sua obsessão por conquistar as grandes urbes com os nomes mais sonantes aos comunas, talvez o resultado fosse diferente!


Não totalmente. O avanço para Moscovo no primeiro ano foi adiado para que os panzers ajudassem no cerco a um exército na Ucrânia. Resultou na captura de 750mil homens.."apenas". Mas também se tivessem seguido marcha para Moscovo dificilmente ganhariam algo concreto a não ser a posse de mais uma cidade. O governo sairía de Moscovo e a guerra continuaria. Para além do risco de Moscovo se tornar noutra Estalinegrado.

Mas concordo com a sua ideia. No mínimo, a pausa deveria ocorrer após a conquista da industria após Urais e dos campos petrolíferos do Caucaso.
 

*

Yosy

  • Especialista
  • ****
  • 1105
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #43 em: Agosto 30, 2006, 12:36:10 pm »
Citação de: "emarques"
Com que forças? Deixavam o grosso do exército francês confortavelmente instalado no resto da França enquanto usavam várias divisões (o plano dizia 9) para atacar o Reino Unido?

Com que apoio aéreo? A Luftwaffe vira as costas à força aérea francesa para tentar impedir a Royal Navy de destruir os transportes, com oposição de uma Royal Air Force que tem 24 esquadrões dos seus melhores caças colocados na Inglaterra para defender o seu espaço aéreo? Enquanto faz apoio aéreo próximo às forças no terreno?

Com que embarcações? Nessa altura os alemães ainda nem tinham começado a reunir as barcaças fluviais com que planeavam atravessar o Canal da Mancha. Os Fallschirmjäger do General Student iam atravessar sozinhos?

Não parece mesmo que os alemães alguma vez tenham considerado este plano muito a sério. Nenhum deles parece sequer ter dado grande importância a estes pequenos detalhes práticos...


O plano do Student, feito no princípio da guerra, previa uma aterragem de forças aerotransportadas nos arredores dos portos do canal, na região de Kent, e a captura de um aeródromo.
 

*

emarques

  • Investigador
  • *****
  • 1201
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #44 em: Agosto 31, 2006, 03:47:45 am »
Citação de: "Marauder"
Citação de: "emarques"
Os alemães já tinham problemas com a escolta de caças a partir do norte de França para o sul da Inglaterra. De Paris a Londres, em linha recta, são ~340km. De Stavanger (costa da Noruega) a Aberdeen (cidade escocesa de importância razoável mais próxima) são mais de 500km. De Bergen a Scapa Flow são também um pouco mais de 500km.

Não só é possivel, como até foi realizado, isto é os ataques aéreos à Escóçia. Foi retratado no filme "Batalha de Inglaterra", os alemães pensavam que todos os caças estavam ao sul.
Eu sei que foi tentado e que não resultou (apesar de a minha mensagem não dar muito bem essa ideia). Porque é que passaria a resultar depois que o Grupo 11 da RAF retirasse mais para norte, fazendo com que a concentração de caças no norte da Grã-Bretanha fosse ainda maior?

Citar
Citação de: "emarques"
A Alemanha invadiria sempre a URSS. Isso era a base da lógica do regime, e a base do imperialismo alemão (o Lebensraum).
Demasiada areia para o camião alemão..
Seria sempre demasiada areia, como foi na realidade. Não impede que toda a "lógica" do Hitler apontasse para um ataque aos soviéticos, e que ele acabaria por lançar a invasão, tivesse conquistado a Grã-Bretanha ou não.

Citar
É verdade sim senhor. Em Dunquerque a Luftwaffe foi uma vergonha, mas os caças ingleses também tiveram algo a dizer.
No entanto, talvez não seria nada que a cooperação alemã/japonesa não resolvesse.

De certeza que se metessem os engenheiros alemães a pensar no assunto, que conseguiriam tornar os aviões alemães em armas anti-navio mais eficazes. Senão, fazia-se o mesmo com os portos que se estava a fazer com os aerodromos....bombardear até que não fosse possivel nem desejado os navio permanecerem lá (no entanto isto seria contra-produtivo, visto que os alemães depois iriam precisar de portos operacionais para desembarcar tropas para a Blitzkrieg!)
Afinal essa invasão é para quando? Passando Setembro de 1940, acabou, só podem tentar no ano seguinte. Uma invasão através do Canal da Mancha em pleno Outono seria bastante desaconselhável, mesmo que as embarcações fossem um pouco melhores que as tais barcaças. Até porque mesmo que a invasão fosse em início de Outubro, seria preciso manter linhas de abastecimento através do canal durante pelo menos um par de meses.

Lembremo-nos que a situação defensiva britânica melhorava com o tempo. A sua produção de caças era maior que a alemã, o exército crescia e a escassez de equipamento pesado pós-Dunquerque não podia durar para sempre.

Citação de: "Yosi"
O plano do Student, feito no princípio da guerra, previa uma aterragem de forças aerotransportadas nos arredores dos portos do canal, na região de Kent, e a captura de um aeródromo.

Exacto. O "plano", segundo essa descrição, não contempla reforços, reabastecimento, ou a disponibilidade dos meios de transporte para que essas operações essenciais ocorram. É só um "se atacassemos ali podíamos ter um sucesso inicial fantástico".
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

 

"A Guerra" - RTP1

Iniciado por LanceroQuadro Livros-Revistas-Filmes-Documentários

Respostas: 41
Visualizações: 17362
Última mensagem Abril 26, 2008, 01:23:32 pm
por lurker
A guerra com o Iraque foi um "erro estratégico"

Iniciado por Tiger22Quadro Conflitos do Presente

Respostas: 7
Visualizações: 3444
Última mensagem Maio 04, 2004, 03:16:28 pm
por Guilherme
"Memórias da Guerra - 1961-1974"

Iniciado por LanceroQuadro Conflitos do Passado e História Militar

Respostas: 11
Visualizações: 32956
Última mensagem Junho 15, 2007, 04:28:40 pm
por Lancero
Guerra Colonial: Fotos dos "gun trucks"

Iniciado por sprint1050Quadro Conflitos do Passado e História Militar

Respostas: 0
Visualizações: 3003
Última mensagem Agosto 17, 2008, 02:35:53 pm
por sprint1050
"Portugal em tempo de guerra" - CONTEX/PHIBEX

Iniciado por Ricardo NunesQuadro Armadas/Sistemas de Armas

Respostas: 4
Visualizações: 3779
Última mensagem Setembro 26, 2004, 12:00:40 am
por Fábio G.