Segunda Guerra Mundial

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Spectral

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Segunda Guerra Mundial
« em: Maio 21, 2004, 06:33:00 pm »
Bem, para começar a discussão neste tópico vastíssimo, podíamos continuar aqui as várias discussões que entretanto começaram nas threads do Iraque.

Continuando http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=275&start=60

Estávamos a falar sobre as forças aéreas aliadas na frente Ocidental em Maio de 1940.

O artigo que o komet apresentou é bastante interessante ( Maxwell acho que é a Academia da USAF), mas encontrei algumas diferenças ( pequenas é certo) nos números de aviões aliados.

Segundo o artigo teríamos (nº total / nº caças)

França                                              1125/ 583
RU e outros                                        485/  192  ( 500 para a RAF e 200 os outros segundo algumas fontes)
Total aliados                                      1610/ 780 ( ou mais )

Luftwaffe                                           3270/1264


Ora em "Grande Crónica da Segunda Guerra Mundial", que acabei de confirmar pela net, aparecendo muitas vezes os seguintes números:
 
França                                            1600/ 900
RU                                                   480/ (mais de metade caças segundo certos sites)


total aliados                                    2128

Luftwaffe                                       3227/ 1264

Encontrei ainda referências a que apenas 4 esquadrões de Hurricanes não foram enviadas para França ( não confirmo isto) e que todos os Spitfire ficaram em Inglaterra (confirmado) mas que a partir de 15 de Maio efectuaram voos constantes sobre França.

Para avaliaar mais correctamente o esforço britânico, o "Grande..." tem um dado muito interessante: nessa altura a RAF tinha outros 800 aviões na Grã-Bretanha.
Considerando a elevadíssima quantidade de aviões de treino necessários na altura ( as estatísticas de produção de aviões de treino são enormes durante a 2ªGM), que se encontrariam todos no RU, 500 aviões destacados de um total de 1300, estando uma boa parte dos que ficaram em "casa" à distância de entrarem em acção ( o que como disse acima, aconteceu freququentemente antes de Dunquerque).

Cumptos

( e que a discussão continue  :wink: )
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

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Spectral

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« Responder #1 em: Maio 21, 2004, 06:42:11 pm »
Oops lembrei-me agora que tenho um livro "British Aircraft of World War II", (David Mondey, Chancellor Press).

Fui ver à entrada sobre os Hurricanes e tem dados bastante precisos:

Durante a "Dröle de Guerre" estavam estacionados 4 esquadrões de Hurricane em França, de um total de 19. Aquando do ataque alemão o número já tinha subido para 6 esquadrões, seguidos imediatamente de 2 esquadrões.

Imediatmaente após Dunquerque, as contas de baixas iam em 200 Hurricane, segundo o texto um quarto da força total de caças de 1ª linha (ou seja incluem o Spitfire nestes números), no que é descrito como um "major disaster for the RAF".

Havia 6-9 esquadrões de Spitifires, mas a maior parte estava atribuída ao Costal Command, para reconhecmiento fotográfico ou intercepção dos aviões alemães sobre o Mar do Norte.

Para se ver o crescimente subsequente da RAF, em Agosto de 1940 havia 32 esquadrões de Hurricane's e 19 de Spitifire's...


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komet

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« Responder #2 em: Maio 21, 2004, 06:55:12 pm »
Convém dizer que as discrepâncias entre valores de várias fontes teem a ver com o facto dos aviões poderem, ou não, estar em condições operacionais num exacto momento, por isso é díficil precisar.
Ainda mais quando começaram os combates, a partir daí é praticamente impossivel calcular :wink:
"History is always written by who wins the war..."
 

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Spectral

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« Responder #3 em: Maio 21, 2004, 07:16:05 pm »
Claro. E mesmo fontes bem pesquisadas podem ter grandes erros.

 Basta consultar alguns dos Jane's referentes à guerra ou imediatamente após ( tenho o "Fighting Aircraft of WWII", uma reedição do volume de 45/46) e comparar alguns dos números de produção de aviões apresentados com os números em publicações mais recentes : por vezes a diferença é enorme  :wink:


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emarques

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« Responder #4 em: Maio 21, 2004, 08:48:32 pm »
Acho que isso se deve à contra-espionagem. Os números disponíveis na altura eram mais baixos para que os inimigos não conhecessem a capacidade de reposição de perdas que tinham. Por exemplo, ao que parece o ritmo de produção de "PT-boats" era um segredo muito bem guardado.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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[PT]HKFlash

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« Responder #5 em: Maio 21, 2004, 11:44:47 pm »
Desde já os meus agradecimentos ao Spectral por ter aberto o tópico! :shock:

A supremacia aérea da Luftwaffe em termos de numeros é evidente! Mas agora surge um pormenor: o alcance em termos de comnustivel/tempo de voo! Ja li neste tópico sobre Hurricanes e Spitfires mas esses são muito conhecidos!(de qualquer maneira gostava de saber qual o alcance destes) Agora eu queria ter dados sobre os aviões franceses! Temos de conhecer estes aviões para saber se os numeros neste confronto (em termos de aeronaves) era importante, ou se por outro lado a tecnologia é que concedia as vitórias!

Espero pela vossa colaboração e os meus cumprimentos!
 

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komet

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« Responder #6 em: Maio 22, 2004, 02:21:43 am »
No artigo que falei no outro tópico fala-se que a nível tecnológico os aviões franceses estavam ao nível do que a Alemanha construia na altura. Penso que o maior falhanço da Força Aérea francesa no início do conflito foi mais devido a razões políticas do que materiais.
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[PT]HKFlash

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« Responder #7 em: Maio 22, 2004, 12:39:58 pm »
Estranho...eu ontem deixei aqui um post mas agora desapareceu :?

Alguem sabe o que se passou?
 

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Fábio G.

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« Responder #8 em: Maio 25, 2004, 10:19:15 pm »
Está a dar um documentário muito interessante sobre a invasão da França na RTP 2 agora.
 

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Fábio G.

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« Responder #9 em: Junho 05, 2004, 11:55:38 am »
DN

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A cidade que viu surgir um porto do nada
Fernando Sousa (enviado à Normandia)
Em qualquer praia do mundo, é comum verem-se rochas na areia. Mas, no areal normando de Arromanches, qualquer turista desprevenido ficará surpreendido com o que encontra - sobre a areia e ao largo da costa num círculo bem marcado.

Não são rochas mas restos de blocos de betão, que tiveram uma função bem definida há 60 anos no apoio logístico à invasão aliada da Normandia e à abertura de uma brecha importante nas linhas defensivas nazis. Estas «Caixas Phoenix» podiam pesar até seis mil toneladas. As maiores mediam 60 metros de comprimento e 17 de largura. A altura podia ser igual à de um prédio de cinco andares.

É com orgulho que o presidente da Câmara de Arromanches, Patrick Jardin, recorda o papel desses blocos. «Um porto inteiro foi construído aqui. Como não havia porto, os alemães não esperavam que um tal desembarque ocorresse em Arromanches». Os generais nazis sempre pensaram que um desembarque viria a ser lançado a Leste, junto a Calais, onde o canal é mais estreito. Nunca terão pensado que a operação, conhecida pelo código Overlord, ocorreria numa das áreas em que a travessia é mais longa.

Patrick Jardin recorda que as caixas de betão tinham sido «construídas, em segredo, na Inglaterra, no Tamisa e em locais que não levantassem suspeitas. Foram postas a flutuar. No dia 6, foram trazidas para aqui e afundadas sobre as rochas no leito, de modo a criarem uma protecção suficiente para que todo o desembarque de material pudesse realizar-se, mesmo não havendo um porto convencional». Este porto artificial cobria uma superfície de 500 hectares, ao largo de Arromanches, e ficou operacional a partir de 17 de Junho de 1944. Tinha capacidade para acolher 12 mil toneladas de mercadorias e 2500 veículos por dia. Esteve activo até 19 de Novembro desse ano.

Tem-se uma sensação estranha ao passear pela praia, ao lado destes monstros de betão, cobertos de limos.

Arromanches tem um turismo diferente do habitual. Não só à procura do sol no extenso areal, mas também em busca do passado. Muitas lojas de recordações são alusivas à invasão aliada. Uma delas ostenta mesmo o nome de Overlord. Tudo isto, no meio de elementos muito típicos das pequenas povoações francesas como o bistro, o restaurante com os pratos típicos da Normandia ou o pequeno hotel, na estrada marginal que se perde até às falésias íngremes de Pointe du Hoc, outro cenário para episódios dramáticos e sangrentos da invasão.

Na amurada sobre a praia, encontro um grupo a comer sanduíches e cachorros quentes. Pergunto se são americanos. «Como é que adivinhou?» - sai uma voz lá do fundo. Sempre o espírito aberto americano em qualquer parte do mundo. Tinham vindo, numa excursão, à procura da História. «Já tinha visto filmes sobre isto mas no terreno é diferente», explica Christa Caldwell. Nenhum deles, de meia idade, era veterano da guerra. Frank Gregear tinha tido um tio na invasão: «Felizmente tudo correu bem e voltou sem ter sido ferido». O sentimento geral era de orgulho no feito desta coligação internacional.

Os mais idosos de Arromanches também se recordam daqueles dias. Albert André era pintor da construção civil. Na sua vivenda, a pouca distância da praia, ainda hoje ostenta as bandeiras inglesa, francesa e americana. «Passei a noite a ouvir os disparos de metralhadora». A sua casa ardeu no ataque e foi obrigado a refugiar-se numa quinta próxima. Viu os primeiros ingleses às quatro da manhã. O que sentiu? «Uma grande alegria, porque éramos muito infelizes com a ocupação alemã». Ele próprio tinha razões suplementares para o alívio. Fora requisitado para trabalhos forçados na Alemanha, conseguira uma autorização temporária para vir a Arromanches e decidira não regressar, o que o colocava numa situação ilegal.

 

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Fábio G.

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« Responder #10 em: Junho 05, 2004, 11:59:20 am »
DN

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Luto e dignidade para os militares
   
       
   Será possível que um local de grande atracção e movimento possa manter um ambiente de recolhimento e dignidade? O cemitério militar americano de Colleville-sur-Mer é um bom exemplo. São 9387 cruzes de mármore branco, num terreno tranquilo de 70 hectares sobre a praia de Omaha. Há 307 campas de soldados desconhecidos. Um caso de pai e filho, lado a lado. Inúmeros casos de irmãos. Ali repousam não só os militares caídos na praia de Omaha, a 6 de Junho de 1944, mas também quem perdeu a vida noutras partes da Normandia, inicialmente sepultados em cemitérios provisórios mas, posteriormente, transladados para este local simbólico. Por vezes, há muitas dezenas de visitantes em simultâneo, mas o ambiente é de recolhimento e de respeito. É comum verem-se casais de meia idade a percorrerem as cruzes à procura de um nome de família e depois ali ficarem, de pé, cabeça vergada, em silêncio. Calcula-se que, naquele Verão de 1944, tenham morrido, na Normandia, cerca de cem mil militares, 40 mil aliados e 60 mil alemães. Uma grande parte dos corpos foi repatriada. Os restantes, estão sepultados em 26 cemitérios espalhados pela Normandia, 16 britânicos, dois canadianos, dois americanos, um polaco e um francês e cinco alemães. Em Hermanville, fica um dos cemitérios britânicos, com cerca de mil túmulos, igualmente marcados por cruzes brancas. Estava completamente vazio quando o visitei. Sendo mais pequeno, o recolhimento e o silêncio fica bem marcados. O mesmo acontece com o cemitério alemão de Orglandes. Tem cerca de dez mil corpos mas estão agrupados aos pares, o que reduz o número de cruzes, neste caso cinzentas com os nomes inscritos a branco. Ao fundo, uma torre austera, também cinzenta.  
 

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Fábio G.

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« Responder #11 em: Junho 05, 2004, 12:01:17 pm »
DN

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«Os alemães eram tão infelizes como nós»

É preciso tempo para curar os ódios e ressentimentos. E esse tempo parece, finalmente, ter passado, como demonstra a presença, pela primeira vez, de um chanceler da Alemanha nas celebrações do Dia D, marcadas para amanhã na Normandia.

A participação de Gerhard Schroeder será mais um sinal de que o longo pós-guerra dos sentimentos chegou, definitivamente, ao fim, como o próprio fez questão de reconhecer numa recente entrevista.

Na Normandia, este ambiente de reconciliação é bem evidente nas palavras de algumas pessoas da região ou daqueles que a visitam. Albert André, habitante de Arromanches, comenta que «os alemães eram tão infelizes como nós. Também eles perderam a sua juventude, e nem todos eram das SS».

Recorda como já recebeu alemães que se deslocaram à Normandia, para visitarem os túmulos de militares da família e como acabaram abraçados, «esmagados pelo peso de um período negro na vida de todos eles». Peter Spencer, um veterano inglês, também garante que «não tinha nada contra os alemães. Mesmo nada». Spencer concorda que o verdadeiro inimigo era Adolfo Hitler mas, «para esse, não tenho tempo».

Entre os americanos que visitam esta zona, há muitos que também têm antecedentes familiares alemães, sinal de uma sociedade cruzada por inúmeras influências e raízes ligadas à imigração como é a dos Estados Unidos. Tudo isso encoraja à perspectiva histórica, naturalmente ajudada pela passagem do tempo.

Um outro habitante de Arromanches, John Rodenburg é um exemplo de antecedentes familiares alemães e também daquela perspectiva histórica: «É claro que eles eram o inimigo, mas penso que já ultrapassámos isso».

 

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Fábio G.

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« Responder #12 em: Junho 05, 2004, 12:44:55 pm »
Publico

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REGRESSO AO DIA MAIS LONGO
Sábado, 05 de Junho de 2004

NAS PRAIAS DA NORMANDIA

Omaha, a sangrenta, Utah, a vitoriosa. O quilómetro zero da libertação da Europa.

Os sobreviventes estão de regresso por uma última vez. Bob, um dos primeiros a desembarcar em Omaha Beach,

tem uma recado para dizer, amanhã, a Bush. Do nosso Do nosso enviado Adelino Gomes, em Omaha Beach

As palmas irrompem sempre que a locutora chama mais um veterano ou quem o representa para lhe entregar uma lembrança. Num tenda gigante levantada a 10 metros do mar, os franceses homenageiam os sobreviventes da 29ª Divisão dos EUA que aqui desembarcou, às 6h30 do dia 6 de Junho de 1944, na vanguarda da maior operação naval de História. "Há aqui gente muito importante daquele dia. Veja se fala com aquele", aconselha Igor Letribot, historiador e delegado logístico da operação de boas-vindas aos veteranos da 29ª Divisão. "Chama-se Bob. Veio na primeira vaga. Tem isso escrito no cartão de visita."

Robert Lowry tinha 18 anos naquela madrugada de céu nublado e ventos frios em que se lançou às águas agitadas do mar ali a menos de quinhentos metros. Ele e 209 camaradas da companhia C do 116º Batalhão da 29ª Divisão do Exército dos EUA, a quem o comando aliado dera a missão de desembarcar no sector oeste da praia ("Easy Red"), mesmo em frente das falésias mais difíceis de escalar ao longo dos seis quilómetros de praia partilhados com o 16º Regimento da 1ª Divisão.

"Pensei no inferno", diz Bob ao PÚBLICO. "Naqueles momentos só se pensa em sobreviver. E eu fui um rapaz feliz", prossegue, antes de uma das várias pausas que fará, ali de pé, no meio das mesas do banquete, a emoção a afogar-lhe a palavra "feliz", mas logo controlada para contar a história de como perderam o comandante do pelotão, o comandante da companhia e uma dezena e meia de soldados ainda antes de atingirem as areias de Omaha Beach.

Bob será ferido um mês e meio depois, durante a tomada de St Lô, aqui a tr~es dezenas de quilómetros. Evacuado para um hospital em Manchester, pedirá para regressar a França e à guerra contra Hitler. Descobre a sua unidade preparada para atravessar o Reno. Participa na batalha - "voltou a ser tão violenta que pensámos que não sobrevivíamos" - e é ferido outra vez.

Dos 209 camaradas que desembarcaram em Omaha Beach restam agora 42.

Os superiores dizem-lhe: "Os teus dias de combate acabaram." O velho soldado baixa a voz.. Conta, como se não tivesse recuperado ainda da humilhação, que o puseram numa companhia de apoio e serviços, a acarretar camas "e a limpar merda".

Omaha, a sangrenta
Bob aponta por diversas vezes a mulher, Vel, sua antiga companheira de turma em Filosofia (ver caixa) e é nessas alturas que a voz lhe falece mais. A história já a contou , a estudantes do seu país e em depoimentos aqui na Normandia, onde é a terceira vez que se desloca desde o fim da guerra, e cujos habitantes considera "maravilhosos".

Têm pela frente, sobre as falésias onde se ergue este trecho da Muralha do Atlântico, 12 mil homens da 352ª Divisão alemã, considerada de elite. Canhões, morteiros, metralhadoras vomitam fogo mal a primeira vaga se lança ao mar, a uns quinhentos metros da praia. 24 dos 29 tanques desembarcados afundam-se. A água a dar-lhes pelo pescoço, os primeiros soldados não conseguem aproximar-se da praia. O mar ganha um tom violeta do sangue dos mortos. Às nove horas (longos 150 minutos desde o início da sangrenta operação), no navio almirante fundeado ao largo, o célebre general Bradley pensa dar ordem de retirada da praia.

É então que um dos oficiais superiores do Regimento (Lowry garante que foi o seu comandante, Canham; vários testemunhos dizem que foi o coronel George Taylor) lança o grito histórico que galvaniza os sobreviventes: "Não há, nesta praia, senão duas espécies de homens: aqueles que estão mortos e aqueles que vão morrer. Os que quiserem viver, sigam-me."

À meia-noite, 34.250 homens terão desembarcado em Omaha Beach. Mas 3881 perderam ali a vida, foram feridos ou desapareceram, e apenas um corredor de pouco mais de dois quilómetros de largura foi conquistado. Cinco vezes menos do que a frente alcançada pela 4ª e 90ª Divisões de Infantaria, que lograram o desembarque mais fulminante do dia, ali ao lado, em Utah Beach (Sainte-Marie-du Mont).

Soldados de opereta e heróis de carne e osso
Pelas costas da Normandia, desde o meio da semana, centenas de civis fardados a rigor desfilam orgulhosos ao volante de veículos militares recuperados da II Grande Guerra. Ultrapassaram já a meia idade, ainda que se veja um ou outro jovem, homem ou mulher. Falam num inglês das Américas, a maioria. Mas há também britânicos. Residem quase todos em França. Trazem a mulher, os filhos, amigos. Todos de uniforme, cantil, baioneta e espingarda (neutralizadas). Trocaram as viaturas do dia a dia pelo volante de um jipe, de um camião com atrelado, de velhas camionetas Dodge que não passam dos 40 quilómetros/hora, de tanques anfíbios em tudo iguais aos dos libertadores de há 60 anos.

As cerimónias oficiais de hoje e amanhã, protagonizadas pelos presidentes e primeiros-ministros dos países que entraram na guerra (Alemanha e Rússia incluídas, pela primeira vez) vão passar-lhes de algum modo ao lado.

As autoridades militares e policiais - apesar do alerta vermelho em toda a região - autorizam-lhes a circulação nas praias do desembarque e a montagem de acampamentos que se confundem com os dos soldados a sério.

Há algo de cómico e infantil na nostálgica celebração destes civis fardados de militares da geração dos pais e avós a conduzirem camiões decrépitos pelas areias de Omaha Beach e a tirarem fotografias com as mulheres, filhos, amigos junto dos restos de barcaças atingidas pela artilharia alemã na praia de Arromanches, onde amanhã se cumprimentarão Bush e Chirac, a rainha de Inglaterra, Putin e o chanceler Shroeder.

Mas a tragédia que os falsos soldados rememoram é a história de homens mal saídos, afinal, da adolescência. E que aqui em Omaha, mais do que em todas as outras, sacrificaram os seus 20 anos pela liberdade. Oferecendo-a - como nota o autor de uma série de programas de Rádio France com cartas e cadernos de notas do Dia D, profusamente vendidas nos museus da região - aos filhos e netos dos seus antepassados da "velha Europa".

O cartão de visita dos veteranos da 29ª Divisão rebenta de orgulho. Há pouco, junto do museu de Omanhã Beach, James L. Lockhart retirou-o da carteira e estendeu-o ao repórter do PÚBLICO. Não está nele nem a profissão, nem a terra onde vive, nem os telefones onde pode ser encontrado. Sessenta anos depois, James continua a pertencer à Companhia B do 1º Batalhão do 115º Regimento da 29ª Divisão do Exército dos Estados Unidos da América. Sob a identificação militar, a medalha que lhe enche o coração e a memória de ex-combatente norte-americano no continente europeu:

Landed D-Day-H Hour

1st Wave

June 6, 1944

O guia francês enganou-se. Robert Lowry, o veterano duas vezes ferido e duas vezes regressado ao campo de batalha é menos exuberante. E mais agradecido.

I survived D-Day-June 6, 1944
escreve, simplesmente, por debaixo do nome, no lugar onde normalmente mandaria colocar a profissão, Professor de Inglês.

Os galões, raros, que ganhou no dia mais longo da última Grande Guerra Mundial, pensa puxá-los amanhã de manhã nesta mesma praia. Esperançado que o comandante supremo das Forças Armadas dos EUA cumprimentará, um a um, os veteranos da 29ª Divisão, Bob quer dizer a George W. Bush, quando chegar a sua vez: "A 2ª Grande Guerra foi necessária para libertar milhões de pessoas da opressão nazi. A aventura do Iraque é terrível e desnecessária."

Vel, se estiver ao seu lado, acrescentará, como agora fez e ele concordou: "Mas apoiamos os nossos rapazes que estão lá a combater.

Se Bush replicar lembrando os crimes do tirano do Iraque, Bob tem já a tréplica. Ensaiou-a, ao responder às objecções do PÚBLICO: "Podíamos ter mandado um grupo de mercenários buscar Saddam. Nunca o Exército."
 

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komet

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« Responder #13 em: Junho 18, 2004, 11:36:01 am »
Algo que pessoalmente, ainda não tinha visto, um bombardeiro He-111 equipado com uma armação capaz de cortar os cabos dos barrage balloons (balões de barragem?)

Estes balões eram usados para protejer locais estratégicos, bases por exemplo, já que desencorajavam bombardeamentos de mergulho, o cabo que segura estes balões ao chão tem força suficiente para danificar fatalmente um avião.



Balão de barragem:

"History is always written by who wins the war..."
 

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komet

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« Responder #14 em: Junho 28, 2004, 08:18:12 am »
Acessório para MP44 desenhado para disparar numa esquina  :D







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The attachment was the fruit of experiments, carried out in Germany during the early 1940s, with the object of providing a device which would enable troops to shoot from behind cover, without exposing themselves to enemy fire. Various deflecting troughs and curved barrels were tried with a number of infantry weapons, before the combination which we have on display was arrived at. The relatively short bullet fired by the MP44 made it particularly suitable for this rôle. The attachment deflects the flight of the bullet through 30 degrees and, with the aid of the prismatic sight which is fitted, a reasonable degree of accuracy can be attained. A further version of the device was developed which deflected the bullet through 90 degrees. This was intended for use as a close-defence weapon by armoured vehicle crews; however it was found that bullets fired through it generally fragmented due to the stresses involved.

"History is always written by who wins the war..."
 

 

"A Guerra" - RTP1

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