[Ricardo Nunes]

Surgiu hoje numa conversa que tive com o JNSA um tema interessante: a futura força aérea de Timor-Lorosae.

Sendo um país independente e experimentando ainda problemas com as milícias principalmente nas suas fronteiras, a pequena arma militar deste país irá necessitar sem dúvida de uma componente aérea, pequena é certo, mas eficaz.

Pessoalmente penso que as necessidades de Timor se resumem a 2 requesitos:
- Capacidade de apoio aéreo às suas tropas e patrulha de fronteira. Resumindo: alguma eficácia no apoio às forças terrestres. A vertente ar-ar não é essencial.
- Capacidade de transporte de tropas através de helis devido ao terreno montanhaso e tropical de timor onde a capacidade de "aerotransportar" será essencial para o futuro das forças armadas deste país.

Analisando estes requesitos penso que a aeronave ideal, e isto considerando a variável económica do país, para apoio às tropas seria o ALX - Super Tucano.
É uma aeronave barata, com grande capacidade de ataque ao solo e mesmo ar-ar, moderna, versátil e sobretudo fácil de manter. Já para não falar que poderia também servir como aeronave de treino básico. A  isto podemos juntar o facto de que o Super Tucano foi concebido a pensar num ambiente de operações tropical ( a amazónia ) o que se reflectia como a escolha perfeita para Timor. Entre 12 a 16 aeronaves.

Agora, em termos de helis é que a porca torce o rabo. Sinceramente não tenho opinião formada ( ainda ).
Qual seria na vossa opinião o melhor heli para os requesitos de Timor? Considerem por favor o factor económico. A compra de helis em segunda mão seria o mais provável. Estimo que Timor terá um requesito entre 8 a 12 helis de transporte ligeiro/médio para ter uma capacidade de transporte eficaz.

Que comece a discussão!  

[papatango]

Requisitos e realidades são coisas diferentes.

Timor tem um territorio igual a um sexto de Portugal, com uma "espinha central" montanhosa.

Os ALX podem ser muito interessantes (e são) para garantir que o trafico de drogas não se expande descontroladamente para o Brasil. O ALX, pode atacar e perseguir pequenos aviões, de uma forma barata e económica, no entanto não tem grandes possibilidades para caçar terroristas escondidos na mata.

A Indonésia utilizou o Bronco para atacar a Fretilin, e não obteve grandes resultados.

É quase impossível garantir a segurança do territorio de Timor, com aviões. têm de facto muito pouca utilidade.

Por esta razão, a sua aquisição, mesmo de Bronco's em segunda mão seria pouco aconselhável. No máximo, para terem uma força aérea, o efectivo nunca sería superior a três unidades, no máximo quatro.

Os helicópteros por outro lado são mais eficientes, não como elemento de ataque mas sim para permitir a rápida movimentação de forças terrestres de um lado para o outro.

Se considerarmos que o grupo típico de "Aitarak's" deverá ter entre três e seis elementos, já sabemos que é necessário garantir um grupo de até 18 militares, devidamente armados, para proceder a operações de "search & destroy". Eu diria que para tal seriam necessários uns três  MI-8, dois prontos e um de reserva ou manutenção..

Não esquecer ainda, que o problema mais complicado é a instabilidade na Indonésia, porque se a coisa dá para o torto eles até podem fornecer ás milicias misseis anti-aéreos, e aí, os helicopteros para pouco serviriam e os aviões ALX iriam, pelo mesmo caminho... (o caminho do chão, está claro)

É muito mas muito mais urgente por exemplo fazer estradas em Timor, porque são necessárias seis horas para cruzar a ilha de norte para sul. Abrir caminhos que permitam com mais facilidade a progressão de tropas que conheçam o terreno, e ao mesmo tempo, condicionem os movimentos dos "pró-indonesios"

Além disso, com o dinheiro que custam os ALX, era possível construir uma fronteira muito mais eficiente que a actual, cortar a mata numa extensão de 500 metros em toda a fronteira e colocar lá um muro, devidamente guardado. Isso reduzirá o numero de milicias muito mais que qualquer avião ou helicóptero.

Cumprimentos

Cumprimentos

[Ricardo Nunes]

Permita-me discordar.

Uma coisa não invalida a outra. A qualidade das aeronaves está directamente relacionada com a utilidade e maneira com que são operadas. É um facto ao qual não se pode passar ao lado.

A Indonésia utilizou o Bronco para atacar a Fretilin, e não obteve grandes resultados.

Isso não invalida nem a qualidade da aeronave, nem mesmo a necessidade de COIN. Vejamos o seguinte: considera que o T-6 durante a guerra colonial portuguesa foi útil? A sua missão foi a mesma do que a que o ALX teria - COIN. O seu modo de operação é bastante simples, as forças terrestres detectam o alvo ou necessitam de apoio e então aí entra em acção a arma aérea. Por favor não modifique aquilo que disse. Como pode reparar eu mencionei "apoio às tropas terrestres" e você já me fala de "caçar terroristras na mata".
Compreenda as diferenças.

Visto que Timor não se encontra em posição de adquirir aeronaves mais caras ( quer em preço inicial quer em manutenção ) a opção por aeronaves a jacto fica de parte. A melhor aeronave que poderiam encomendar, e vamos juntar aqui à função COIN e patrulha de fronteira a capacidade de reconhecimento e de FAC - que tanto foi apreciada pelos norte-americanos no Vietname ( ora bolas não é que é selva outra vez? ) - de que as patrulhas de Timor-Lorosae viriam eventualmente, quem sabe, a necessitar ( em algo que faria lembar as equipas SOG norte-americanas no Vietname que muitas vezes sobreviviam devido à corajosa acção dos FAC ).

Outro exemplo: se naquele combate que os paraquedistas portugueses tiveram com as milícias, de que já aqui se falou no fórum, existem 2 ALX a pairar sobre a zona, não acha que teria existido um resultado ligeiramente diferente?  :roll:

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Quanto ao Mi-8 parece-me ser a escolha mais óbvia ( isto nos mesmo moldes do que o acordo da Macedónia por ex. ). E 2 ou 4 Mi-24/35? Seria uma boa aquisição? Seria possível? Opiniões! Vá exprimam-se!

O Super-Tucano:



Para saber mais sobre o ALX: http://www.airforce-technology.com/proj ... er_tucano4

[Luso]

Regressando mais uma vez à minha posição de treinador de bancada julgo o seguinte:

- A ideia de definição de fronteiras é boa e recomendável mas apenas como um dos factores a considerar;

- A fronteira deverá ser patrulhada agressivas com equipas de cerca de 4-6 elementos (talvez 4). Serão mais discretas e silenciosas e permitem economia de meios;

- Disponibilidade de reforço dessa patrulhas antes/após contacto com força de reacção (pelotão), com recurso a helicópteros ligeiros/médios multifunção;

- Esses Helis deverão ser equipados com metralhadoras/ canhões, AGLs e/ou foguetes para aopoio de fogo, se necessário

- Portanto: 2 helis para inserção/extracção + 2 em prevenção + em reserva.

Outra coisa: o armamento interno do Bronco revelou problemas no combate na selva da Venezuela. Foi elaborado um estudo e o canhão de 20mm foi considerada a solução mais eficaz e viável. Pergunto-me se a munição .50 cal do ALX será assim mais eficaz que a 7.62 (já que ambas não são explosivas)...

- Força Timor!

[papatango]

Existe portanto uma certa unanimidade quanto á utilização de helicopteros.

Quanto aos aviões:

Timor não tem dinheiro para comprar aviões a jacto.
- De facto não tem. Aliás nem tem para comprar aviões a hélice, nem para outras coisas. Como já referi, necessita de estradas, casas, electricidade (é um país que vive a geradores).

Os T-6 foram sem dúvida de uma grande utilidade. No entanto, estamo-nos  a esquecer de uma coisa muito importante.

Timor não é a Guiné. Em Timor há várias montanhas com mais de 2 Km de altura e o Tata-Mai-Lau (monte-mais-alto) chegou a ser o ponto mais alto de Portugal, com cerca de 3.000 metros. Uma coisa é a selva e são os pântanos da Guiné e outra são as montanhas de Timor.

A grande vantagem de um avião para operações de "counter-insurgency" é a sua capacidade de voar baixo, quase por cima das cabeças dos alvos.

Como é que se vai fazer isso em Timor?

Quando um avião baixa a altitude demasiado há problemas com a manobrabilidade e estabilidade - há mesmo correntes que desestabilizam o avião.

Tivemos uma prova trágica disso com o acidente com o Alouette-III em Timor.

Acho que em termos de força aérea é muito mais necessário um ou dois meios de transporte independentes, que permitam chegar a Darwin, como o Aviocar.

Este avião permitiria também enviar grupos de combate, desde Dili, até ao sul de Timor, o enclave de Oecussi e a ilha de Atauro, embora isto possa ser feito por um helicóptero, sendo que um Aviocar fica mais barato de operar.

Quanto aos meios aéreos para atacar milicias, acho melhor esquecer. Uma patrulha com jipes, um morteiro de 60mm e uma peça 12.7mm são muito mais eficazes, baratas e acima de tudo, não correm o risco de se espetar contra encostas de vales escarpados.

Cumprimentos

[JNSA]

Como o Ricardo disse, esta ideia surgiu numa conversa que tivémos um com o outro, e continuo a pensar que o Super Tucano (ou uma aeronave equivalente) é uma boa escolha para Timor.

Por um lado temos as restrições financeiras, que não permitem a compra de aviões a jacto. Assim, aviões a hélice como o Super Tucano passam a ser a única escolha razoável (até porque não se pode esperar que a aviação de apoio táctico se resuma aos hélis...)

Para missões de COIN e interdição de fronteira, e especificamente para o território de Timor, o Super Tucano é provavelmente a melhor escolha.
Como o Luso bem disse

- A fronteira deverá ser patrulhada agressivas com equipas de cerca de 4-6 elementos (talvez 4). Serão mais discretas e silenciosas e permitem economia de meios;

Mas, em caso de encontro com um grupo de milícias, um avião é a melhor forma de apoio para estas patrulhas.

Uma patrulha com jipes, um morteiro de 60mm e uma peça 12.7mm são muito mais eficazes, baratas e acima de tudo, não correm o risco de se espetar contra encostas de vales escarpados.

Discordo Papatango - num terreno como Timor, é extremamente difícil, para não dizer impossível em muitos casos, usar um jipe para transportar a MG de 12,7mm, e apoiar o morteiro (por alguma razão os ANZACS usavam os M113 e não os Piranha ou outros jipes, para apoiar as suas tropas no mato, em Timor).

E de qualquer modo, mesmo que eles conseguissem chegar junto do inimigo, estariam sempre limitados ao vector terra, e à disposição do terreno. Por outro lado, um jipe, ou outro veículo terrestre, não se coaduna com a ideia de patrulhas silenciosas na selva...

Um héli ou um Super Tucano são muito mais versáteis, pois podem ignorar a disposição do terreno, e atacar por cima, com um poder de fogo muito maior (e aqui, muitas vezes, o que conta mais é o impacto psicológico do ataque). Mas para mim, o Tucano é o melhor, pois é mais silencioso do que um héli, alertando menos as milícias, e pode chegar à zona de contacto muito mais depressa, coordenando depois com as tropas no terreno o apoio de fogo.

Quanto à vulnerabilidade - as milícias não têm armas anti-aéreas (nem sequer metralhadoras pesadas). Mas têm provavelmente RPG's e estes, como se tem visto nos últimos conflitos, são muito úteis para abater hélis... contudo não fazem mossa num Tucano  

Em relação ao terreno - o Tucano foi criado para voar a baixa altitude, num ambiente de elevada temperatura e humidade, o que é exactamente a descrição de Timor. Tem ainda, segundo o site Airforce Technology:

The two seat AT-29 is fitted with a forward-looking infrared AN/AAQ-22 SAFIRE turret on the underside of the fuselage. The SAFIRE thermal imaging system supplied by FLIR Systems is for targeting, navigation and target tracking. The system allows the aircraft to carry out night surveillance and attack missions.

NAVIGATION

The aircraft is equipped with an advanced laser inertial navigation and attack system, a global positioning (GPS) system and a traffic alerting and collision avoidance (TCAS) system.

Penso que isto reduz muito a possibilidade de se estamparem contra colinas e escarpas...  :lol:)  Outra hipótese seriam Hueys em segunda mão, se se arranjarem baratos, ou então Portugal podia oferecer os All III, depois de um revisãozita claro  

A sugestão do Papatango de usar Aviocars para tranporte é também bastante razoável - mais uma vez existe a hipótese de Portugal ceder alguns (se a substituição for em frente...), ou então, existem muitos aviões usados que podem preencher essa função - os C-160 Transall, os G222, ou mesmo os An-12 Cub e versões mais antigas do C-130, embora estes já sejam talvez demasiado grandes...

Abraços
JNSA

[papatango]

Por um lado temos as restrições financeiras, que não permitem a compra de aviões a jacto. Assim, aviões a hélice como o Super Tucano passam a ser a única escolha razoável

O binómio Helice/Jacto não tem a ver com questões monetárias. O Brasil não introduziu o Tucano na Amazónia apenas por causa de ser mais barato, mas sim porque um avião a jacto, por ser muito mais rápido, tem muito mais dificuldade em "negociar" com um Piper ou Cessna, a 120 nós, lá em baixo quase junto ao chão.

Porque os traficantes utilizam aviões com tecnologia moderna, podem viajar de noite, e por isso o Super-Tucano/ALX também tem que o poder fazer.

Logo, em Timor, a questão dos jactos não se coloca, porque se Timor tivesse uma esquadra de por exemplo seis AMX (para ficar no mesmo fabricante) isso tería uma interpretação internacional muito importante, porque estaria a por em causa não as milicias mas a propria Indonésia.

Em relação ao terreno - o Tucano foi criado para voar a baixa altitude, num ambiente de elevada temperatura e humidade, o que é exactamente a descrição de Timor. Tem ainda, segundo o site Airforce Technology:

Não é demais recordar que os meios electrónicos do Super-Tucano/ALX são os que são, tendo em atenção o teatro de operações. A Amazónia é plana. O Tucano é um caçador de aviões e está equipado com bombas porque pode assim destruir as pistas que os traficantes utilizam para se reabastecerem, dada a dimensão enorme da Amazónia. O ALX não podería atacar grupos debaixo das copas altas das arvores da Amazónia.

Os sistemas indicados, como o TCAS, o sistema de navegação inercial, e por aí afora, não podem impedir problemas provocados pela enorme irregularidade do terreno. Aí só há uma coisa a fazer: voar alto.

O próprio exército Brasileiro o reconhece e as tropas da Selva, estão preparadas para lutar mesmo sem apoio aéreo. Para mais, apoio aéreo é perigoso quando é dificil localizar a posição do inimigo.

Os factos, são:
 - A Indonésia utilizou meios aéreos e não resultaram.
 - Portugal perdeu vidas e material por causa da utilização de helicópteros nessas condições, onde uma certa imprudência (tão Lusitana) não entendeu a especificidade do terreno das montanhas timorenses, com consequências trágicas.
 - Os dispositivos mais modernos de navegação avisam o piloto, mas não podem prevêr contra-correntes e golpes-de-ar, tão comuns naqueles lugares.

Quando referi a questão dos meios terrestres, foi tendo em consideração que em vez de gastar dinheiro em aviões, fazia mais sentido gastar dinheiro em estradas (de asfalto e de terra), o que facilitaría a utilização de veículos sobre rodas, e de material de apoio.

Estou de facto de acordo no que respeita á questão psicológica. Acho que os meios aéreos terão mais força na área psicológica que noutra. De aí achar que um helicoptero barulhento é mais eficiente

Cumprimentos

[Ricardo Nunes]

Vamos lá por uns pontos nos I´s:

- Timor não é só terreno montanhoso. Tem bastante, é verdade mas isso não é impedimento de uso de aeronaves. Bem, se Timor não comprar aviões porque tem algum do seu terreno montanhoso... é ilógico. Aliás o terreno montanhoso é uma das razões pelo qual Timor derveria utilizar aeronaves, especificamente nas vertentes de reconhecimento e FAC tal como os norte-americanos fizeramno Vietname. E quantas vezes não se viam FTB-337 norte-americanos pelo meio das cordilheiras do LAOS? Não voavam? E não voavam bem? E não apoiaram bem as tropas no terreno? Isso seria o mesmo que os nossos F-16´s não operarem em regiões montanhosas em Portugal, que, como sabem é muito frequente! E eu que o diga!  

- O ALX foi escolhido pelo Brasil pois cumpria os requesitos tão bem ou melhor do que uma aeronave a jacto. Nisso estamos de acordo.

Os factos, são:
- A Indonésia utilizou meios aéreos e não resultaram.

Utilizou-os mal. Simplesmente em missões de caça - busca de alvos de opurtunidade. Já está confundido outra vez. Estamos aqui a falar do Tucano para apoio às tropas, não como "bombardeiro".

- Portugal perdeu vidas e material por causa da utilização de helicópteros nessas condições, onde uma certa imprudência (tão Lusitana) não entendeu a especificidade do terreno das montanhas timorenses, com consequências trágicas.

Isso é razão para Timor não operar helis? Ou qualquer outro país? Então como se inseriam as tropas?

- Os dispositivos mais modernos de navegação avisam o piloto, mas não podem prevêr contra-correntes e golpes-de-ar, tão comuns naqueles lugares.

Pois, 250 pés perdi eu em 4 segundos e foi sobre a Malveira... terreno plano. Isso não é razão para não se utilizar aeronaves. Se, por amor de Deus, se consegue meter um Canadair carregadinho de retardante, no meio de vales com 1000m de cada lado com pranchamento de digamos, 30º para a esquerda, em ângulo de subida de 50, qual seria o grande problema do Super Tucano ( que está na linha do FTB-337 ) ?

O resto, penso que o JNSA já referiu e muito bem!

[papatango]

Bem, para comprar aviões militares, esses aviões têm que servir para uma determinada função.

Não é que Timor não possa ter aviões, a questão é para que é que eles servem.

Os aviões para Timor não servem para voar, mas sim para dissuadir a principal ameaça, ou seja o terrorismo/milicianismo/Aitarakismo .

E quantas vezes não se viam FTB-337 norte-americanos pelo meio das cordilheiras do LAOS? Não voavam? E não voavam bem?

Voavam muito bem, o problema é que não conseguiam ver um palmo abaixo das arvores, razão pela qual os americanos utilizaram tantas vezes agentes quimicos desfolhantes. Mesmo assim, a pista Ho-Chi-Min nunca foi encontrada. Porquê?

Simples: os aviões voavam, mas foram irrelevantes.

Há uma regra simples na "counter-insurgency war": É absolutamente necessária a tropa no terreno.

Isso seria o mesmo que os nossos F-16´s não operarem em regiões montanhosas em Portugal, que, como sabem é muito frequente! E eu que o diga!

A questão é que a estabilidade de um F-16, com a sua velocidade, não tem muito a ver com a estabilidade de um Super-Tucano/ALX a 150 nós e 250 pés do chão. São coisas diferentes.

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- Portugal perdeu vidas e material por causa da utilização de helicópteros nessas condições, onde uma certa imprudência (tão Lusitana) não entendeu a especificidade do terreno das montanhas timorenses, com consequências trágicas.

Isso é razão para Timor não operar helis? Ou qualquer outro país? Então como se inseriam as tropas?

==

Essa não é a questão. A utilização de helicopteros faz sentido, como já concluímos acima, é a utilização de aviões como o Super-Tucano/ALX em vales profundos com ventos terrivelmente inconstantes, para apoio de fogo a tropas no terreno que eu coloco em causa.

se consegue meter um Canadair carregadinho de retardante, no meio de vales com 1000m de cada lado com pranchamento de digamos, 30º para a esquerda, em ângulo de subida de 50, qual seria o grande problema do Super Tucano

Na minha opinião o Canadair, pode dar-se ao luxo de "salpicar" os bombeiros que se encontrarem no lugar. O Super Tucano, não pode dar-se a esse luxo. O Canadair, tem alguma precisão a lançar agua ou agentes retardantes, mas uma coisa é mandar agua, a outra é mandar foguetes e projecteis de 20mm. Não há comparação possível


A necessidade de precisão numa operação militar é totalmente diferente da precisão de um avião que ataca com agua. E num vale com ventos inconstantes, um ALX - muito mais pequeno - pode ser menos estável que um Canadair.

Uma coisa eu posso dizer. Se estivesse numa situação de combate no fundo de um vale ventoso e viesse lá um ALX armado, para tentar destruir o IN que está na encosta do monte mais próximo, eu só não me punha a milhas - com medo dos salpicos - se não pudesse.

Portanto, a utilização de helicopteros, com o objectivo de transportar grupos de combate rapidamente para lugares onde tenham sido referênciadas tropas ou milicias, faz sentido. Os aviões, para utilizar como apoio contra essas milicias, nos lugares onde necessáriamente elas se vão esconder, não me parece fazer grande sentido, porque o dinheiro que custam os ALX poderia seguramente ser muito melhor utilizado.

Cumprimentos

[Ricardo Nunes]

Bem, defenitivamente não estamos de acordo, e penso que já ambos expressámos bem as nossas opiniões. Agora que resta que mais membros participem.   Claro que ninguém referiu o raio de alcance do retardante/água em relação a bombas! Só o senhor!  

Com certeza que como eu você pensa que Timor não pode adquirir o F-16 logo a opção mais viável seria o Super Tucano, ALX, que, garanto-lhe eu não é nada instável, mesmo em montanha. Especialmente comparado com o ChipMunk. Repare só nas diferenças de peso bruto e de potência gerada... o ALX não é nenhum avião de papel! Isso seria o mesmo que comparar uns Auster com um TB-30.  

Ah! E mais uma coisa: os FAC norte-americanos com FTB-337 muitas vezes rapavam o terreno com rockets para protecção das equipas SOG.   E bem, tinha mais trânsito do que a A2 em pleno verão.  

E ainda mais uma última nota: viu concerteza, como todos nós, as imagens do confronto entre as milícias e os paras portugueses que tantas vezes passaram na RTP 1. Era terreno alto ( 1500 m se não me engano ). Contudo nada de selva. Apenas ervas altas. Não acha que 2 ALX, guiados em terra pelos paras, cada um com, imaginemos, 4 bombas de 50 kg, fariam imensos estragos? Pense nisso.  

[filcharana]

Bem,aqui está a minha lista da futura FATL. Tenho quase a certeza que o total não chega a 50milhões de euros, por isso até podia ser o Governo Português a patrocinar!!

Primeira fase:
- 2 Bell206 (ou AS350)
- 2 Mil Mi-17

Segunda fase:
- 2 Mil Mi-17
- 2 Y-12

Terceira fase:
- 4 Mil Mi-24



"...os FAC norte-americanos com FTB-337..."

Ricardo, se calhar já sabes mas cá vai à mesma..... os americanos nunca usaram FTB-337, tinham era o O-2 (versão militar do Cessna 337).
De qualquer forma, e para melhor retratar as operações COIN e FAC no Vietnam, penso que as grandes referências são o A-1 Skyraider e o O-1 Bird Dog.

Aproveito para deixar este link, não sei se já conhecem.
http://www.geocities.com/equipmentshop/killerbees2.htm


Cumptos

[fgomes]

A proposta de patrulhar a fronteira com pequenos grupos de 4 a 6 elementos, lembrou-me o relato que um conterrâneo meu sobre a actuação de pisteiros rodesianos na fronteira entre a então Rodésia e Moçambique. Quando havia informações sobre infiltrações, uma equipa de 4 ou 5 elementos eram largados de helicóptero, no encalço dos guerrilheiros, podendo segui-los durante vários dias, sem que estes se apercebecem, após o que em momento oportuno chamavam foças de intervenção mais numerosas transportadas de helicóptero e lançadas de pára-quedas que destruiam o grupo de guerrilheiros, com o apoio de meios aéreos.

[Ricardo Nunes]

Filcharana, sem dúvida.

Isto é a força do hábito de dizer FTB-337...    

[Luso]

F Gomes, é essa a táctica que entendo ser a melhor para a situação em questão, embora o uso de para-quedas neste teatro implique outros riscos, outro treino e outro equipamento, como fatos reforçados de penetração em florestas.

[fgomes]

Luso, devo esclarecer que segundo a mesma informação o lançamento de páraquedistas, não era muito frequente e que muitas vezes os pequenos grupos de pisteiros "tratavam" dos grupos de terroristas sem intervenção de outras forças, porque era raro os grupos de guerrilheiros terem mais de 10 elementos.
A região onde isto se passou também era tropical com altitudes acima dos 1000 metros. Outra coisa interessante que me contaram era que nas zonas de savana conseguiam detectar infiltrações a partir de meios aéreos, neste caso, devido ao embargo de armas, usando avionetas de origem civil.