Capacidade anti-minas

  • 40 Respostas
  • 14459 Visualizações
*

JLRC

  • Investigador
  • *****
  • 2505
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +4/-85
Capacidade anti-minas
« em: Junho 12, 2004, 12:36:40 am »
Caros companheiros

Muito se tem falado na ausência de capacidade anti-minas da nossa Marinha. Falou-se inclusivamente na hipótese de compra dos Stanflex 300 dinamarqueses que vão ser postos à venda.
Eu só quero lançar uma proposta para a discussão.
Os holandeses estão em curso de modernização de 10 dos seus 15 Tripartite (classe Alkmaar) e têm vindo a desarmar os que não foram modernizados. Até agora já foram desarmados os M 850 Alkmaar (2000), M 851 Delfzijl (2000) e M 852 Dordrecht (2000), M 855 Scheveningen (2003) e o 5º vai ser desarmado (ou já foi) em 2004.
Será que não seriam boas compras para nós?
O que lhes parecem?

Cumprimentos

JLRC
 

*

JNSA

  • Analista
  • ***
  • 833
  • +1/-2
(sem assunto)
« Responder #1 em: Junho 12, 2004, 12:43:47 am »
A guerra de minas não é propriamente o meu forte, e por isso deixo as discussões mais técnicas para quem percebe disso, mas gostaria de referir um aspecto - os navios desta classe (os que não vão receber o upgrade) têm vinte anos... Será que se justifica adquiri-los e mante-los ao serviço?  :?  Mas admito que possa estar a ver mal a questão...

De qualquer modo, a capacidade anti-minas não me parece ser uma prioridade - antes do mais é preciso pôr em serviço os NPO, LPD e um novo AoR, e depois modernizar as VdG e talvez as OHP...
 

*

JLRC

  • Investigador
  • *****
  • 2505
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +4/-85
Capacidade anti-minas
« Responder #2 em: Junho 14, 2004, 01:25:24 pm »
Caro JNSA

Eu também penso que a construção de caça/draga-minas não é uma prioridade para a Marinha portuguesa. No entanto, existem neste momento duas possibilidades de comprarmos navios em 2ª mão :
1ª - A Dinamarca vai desarmar 4 navios da classe Stanflex 300. Esta será a hipótese mais cara mas na minha opinião a melhor (navios mais recentes e polivalentes) ;
2ª - Os 5 Tripartite holandeses que foram ou estão a ser desarmados. É a hipótese mais barata e permitia que a Marinha treinasse tripulações e readquirissemos esta capacidade perdida há alguns anos.
Lembro que é muito fácil fechar com minas a barra do Tejo impedindo a saída de qualquer Task Force do Alfeite, impedindo por exemplo que o NPL e a sua escolta podessem executar qualquer missão que lhes tivesse sido confiada.
Por isso julgo que 4 caça/draga minas + 1 navio base de mergulhadores desminadores é o suficiente para a nossa Marinha.
Pode não ser uma prioridade, mas é uma capacidade que nos faz falta.
Cumprimentos

JLRC
 

*

Rui Elias

  • Investigador
  • *****
  • 1696
  • +2/-2
(sem assunto)
« Responder #3 em: Junho 14, 2004, 02:07:25 pm »
Eu faço minhas as palavras do JLRC.

E acrescento que essa força a ser concretizável (o que duvido, dados os problemas orçamentais) poderia ser complementada com a aquisição dos submarinos, ao estilo de "contrapartidas".

Ou os alemães não terão uma ou duas unidades a disponibilzar em 2009? :?

Mesmo que usadas...
 

*

JNSA

  • Analista
  • ***
  • 833
  • +1/-2
(sem assunto)
« Responder #4 em: Junho 15, 2004, 04:42:31 pm »
Caro JLRC, eu gosto das suas sugestões, e acho que seriam boas ideias para recuperar a capacidade anti-minas, mas:

Citação de: "JLRC"
Lembro que é muito fácil fechar com minas a barra do Tejo impedindo a saída de qualquer Task Force do Alfeite, impedindo por exemplo que o NPL e a sua escolta podessem executar qualquer missão que lhes tivesse sido confiada.


realisticamente, nós não temos uma verdadeira task-force, nem teremos, nos próximos 3 ou 4 anos (e estou a ser generoso  :wink:  

Para mim, a ameaça de minas é muito remota, para não dizer inexistente - no contexto actual, a prioridade é para submarinos, LPD, e escoltas. E para dizer a verdade, as fragatas parecem-me ser a melhor defesa contra minas ou qualquer outra ameaça - mais vale destruir os navios/submarinos que transportam as minas em pleno mar, do que encetar a morosa tarefa de desminagem...  :wink:

Abraços
JNSA
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 18019
  • Recebeu: 5412 vez(es)
  • Enviou: 5719 vez(es)
  • +7066/-9430
(sem assunto)
« Responder #5 em: Outubro 29, 2004, 10:39:54 am »


Ao ver esta imagem de um draga-minas francês transformado em patrulha e, salvo erro, "irmão" dos nossos antigos draga-minas da classe "são roque", não me posso deixar de interrogar acerca da "Extinção" da nossa flotilha de draga-minas...

Já tivemos uma flotilha de dimensões significativas...é certo que eram navios com idade avançada, mas actualmente estamos reduzidos a ZERO.

O que me faz levantar a seguinte interrogação:

Dada a nossa única Base Naval digna desse nome se encontrar bem no interior do estuário do Tejo, e, em caso de conflito, bastaria à nação que se nos oposesse, minar a barra do Tejo para impedir a saída dos nossos Navios de Guerra para o mar...ou teriamos de pedir auxilio a algum aliado da NATO (Espanha, por exemplo, tem uma Flotilha de Draga Minas/Caça Minas bem razoável) para nos "limpar" a saída para o Mar.

Ou seja, teriamos todos os navios bloqueados dentro do estuário do Tejo!!!

Certo ou Errado?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

Churruca

  • 39
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #6 em: Outubro 29, 2004, 10:48:06 am »
Pues lamento disentir de las opiniones expresadas en el topic. La existencia de buques especializados en la guerra de minas debería ser tenida en cuenta por cualquier marina. Basicamente porque crear campos de minas no parece demasiado dificil, y si no se cuenta con los medios para eliminarlas, pueden bloquear los movimientos de la flota. ¿De que sirve tener más o menos barcos, si luego van a estar inmovilizados, o corren el riesgo de ser hundidos por una mina?

  En ese sentido, el post de P44 parece muy acertado...

  Saludos
Lamento comunicarme en este foro con la lengua de Cervantes...
 

*

JNSA

  • Analista
  • ***
  • 833
  • +1/-2
(sem assunto)
« Responder #7 em: Outubro 29, 2004, 10:59:35 am »
Citação de: "Churruca"
Pues lamento disentir de las opiniones expresadas en el topic. La existencia de buques especializados en la guerra de minas debería ser tenida en cuenta por cualquier marina. Basicamente porque crear campos de minas no parece demasiado dificil, y si no se cuenta con los medios para eliminarlas, pueden bloquear los movimientos de la flota. ¿De que sirve tener más o menos barcos, si luego van a estar inmovilizados, o corren el riesgo de ser hundidos por una mina?

  En ese sentido, el post de P44 parece muy acertado...

  Saludos


Charruca, eu não disse que a capacidade anti-minas não devia existir. É claro que ela é importante numa Marinha moderna, sobretudo numa Marinha como a Portuguesa, que utiliza normalmente poucas instalações portuárias, o que acentua a sua vulnerabilidade.

O que me limitei a dizer foi que adquirir esta capacidade não é, de momento, uma prioridade. O primeiro objectivo de ter uma capacidade anti-minas é garantir a mobilidade das forças de combate de superfície e meios de projecção de forças. Ora neste momento, a Marinha Portuguesa não dispõe de meios de projecção de forças e quase não tem escoltas modernas.

Quando já tivermos as novas fragatas OHP, o LPD, os dois submarinos, os NPO e talvez novos reabastecedores, então aí devemos investir na compra de caça-minas. Até lá, não me parece que faça muito sentido gastar dinheiro onde ele não abunda, numa necessidade absolutamente secundária... :roll:
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 18019
  • Recebeu: 5412 vez(es)
  • Enviou: 5719 vez(es)
  • +7066/-9430
(sem assunto)
« Responder #8 em: Outubro 29, 2004, 11:05:56 am »
Só para se ter uma ideia da capacidade espanhola em matéria de guerra anti-minas (www.revistanaval.com):

Citar
 Buques de guerra especializados
(8 contraminado y 16 anfibios)  

M  Cazaminas  

Serie CME o Bazán B-221
M31 Segura
M32 Sella
M33 Tambre
M34 Turia
M35 Duero (*) versión cazaminas/dragaminas.
En construcción:
M36 Tajo

Propuestos:
M37
M38
 
 
 Dragaminas  

Serie Bluebird (a retirar en 2004-2005)
M22 Ebro
M26 Odiel
 
 Buque de Apoyo  

Serie Descubierta
M11 Diana  


Parece que dão alguma importância a este factor... :?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

JNSA

  • Analista
  • ***
  • 833
  • +1/-2
(sem assunto)
« Responder #9 em: Outubro 29, 2004, 11:24:34 am »
Se a Marinha Portuguesa tivesse o "Princípe das Astúrias", o "Galicia", e umas fragatas F-100, também acho que se devia preocupar com essa capacidade... Mas a verdade é que não tem... :?
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 18019
  • Recebeu: 5412 vez(es)
  • Enviou: 5719 vez(es)
  • +7066/-9430
(sem assunto)
« Responder #10 em: Outubro 29, 2004, 11:35:12 am »
Caro JNSA,

Eu apenas ponho um "cenário hipotético"...

Voçê menciona que é mais importante ter navios como as fragatas para destruir eventuais embarcações que possam colocar minas. Certo?

Agora imaginemos:
-Que a maior parte, senão mm a totalidade da Frota portuguesa se encontra no Alfeite (olhe que já vi muitas vezes as 3 VdG lá atracadas, mais as JB, mais uma série de corvetas...o que sobra???)

Agora imagine que a barra do porto de Lisboa é minada durante a noite (é plausível? parece-me que sim)

Vai arriscar a "passagem" das VdG (os nossos unicos navios de superficie decentes)...atira-se umas corvetas ou uns patrulhas contra as minas para as destruir???

Eu não sou especialista na matéria...mas este cenário não é possivel???
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

JNSA

  • Analista
  • ***
  • 833
  • +1/-2
(sem assunto)
« Responder #11 em: Outubro 29, 2004, 11:51:01 am »
Não, P44, não foi isso que eu disse.

O que eu afirmei foi que a destruição dos navios/submarinos que colocam as minas é muito mais eficiente do que actuar com caça-minas, depois da minagem ter sido efectuada. Isto porque o processo de desminagem é arriscado e moroso.

Se quiser uma analogia, é preferível a um porta-aviões destruir as aeronaves inimigas antes de elas lançarem os mísseis, visto que estes são muito mais difíceis de abater do que a plataforma que os lança.

Claro que depois de um porto estar minado, nunca enviaria fragatas para "cima delas", para as destruir... :roll:

P44, eu tenho a mesma opinião que você e que o Charruca em relação aos caça-minas - eles são necessários a qualquer Marinha moderna.

O que eu acho é que, antes de termos uma frota de superfície/sub-superfície decente, não tem grande interesse gastar dinheiro em draga-minas, visto que, com o actual estado das finanças pública, isso envolveria ter que abdicar de meios que, para mim, são prioritários, como os submarinos, o LPD e as novas escoltas.

E realisticamente, vê nos próximos 10 anos, para não dizer mais, alguma Marinha que conjugue a capacidade de minar a barra do Tejo, com algum motivo válido para o fazer?

Está a imaginar um navio marroquino a atravessar o Algarve, a costa Alentejana e a Península de Setúbal sem ser detectado e atacado, para minar a Barra do Tejo?.

Antes do mais, é preciso criar uma capacidade de dissuasão estratégica (submarinos), e de projecção de forças (LPD e reabastecedores), e uma força de escoltas modernos. Depois de adquirir tudo isto, então devemos comprar caça-minas. Eu também gostava de poder comprá-los já, mas financeiramente isso é incomportável...
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 18019
  • Recebeu: 5412 vez(es)
  • Enviou: 5719 vez(es)
  • +7066/-9430
(sem assunto)
« Responder #12 em: Outubro 29, 2004, 11:57:24 am »
Citar
Antes do mais, é preciso criar uma capacidade de dissuasão estratégica (submarinos), e de projecção de forças (LPD e reabastecedores), e uma força de escoltas modernos. Depois de adquirir tudo isto, então devemos comprar caça-minas. Eu também gostava de poder comprá-los já, mas financeiramente isso é incomportável...


Nesse aspecto concordo consigo a 100%

Mas acho que eliminar completamente a força de draga-minas foi um erro...

E agora vou escrever uma heresia :wink: : porque não adquirir a Espanha (a um preço módico) os draga-minas que eles estão a abater...pelo menos 2, para durarem uns anitos...até haver dinheiro para adquirir algo decente nesse aspecto?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

JNSA

  • Analista
  • ***
  • 833
  • +1/-2
(sem assunto)
« Responder #13 em: Outubro 29, 2004, 11:59:54 am »
Citação de: "P44"
E agora vou escrever uma heresia :wink:  Desde que isso não implique ter que abdicar de coisas mais importantes...
 

*

ferrol

  • Analista
  • ***
  • 710
  • +0/-0
Pois penso que ten razón...
« Responder #14 em: Outubro 29, 2004, 12:02:19 pm »
Penso que ten razón, P44. Non é convinte por tódolos ovos no mesmo cesto. Pero si o están é convinte poder sacalos despois del.

Tamén entendo que si efectivamente, nalgún momento se sospeitase que alguén podería poñer unhas minas (un pequeno pesqueiro pola noite bastaría), os barcos non ían estar todos xuntos, claro.

E comparto tamén o dito máis arriba, que non é unha prioridade o tema das minas, porque ó fin son barcos moi especializados e pouco rendibles nestes tempos de paz.

De todolos xeitos, P44, algún barco ou equipo haberá en Portugal para desminar, aínda que non sexa especializado, porque eso de "reducido a cero" que dí mais arriba parece un pouco drástico.

Por exemplo, o "Shultz Javier" e o "Gago Coutinho" realizan funcións de detección e rescate submariña e creo que non sería moi difícil adaptar algún deles á detección de minas. Non sei, igual é unha tontería...

Un saudo a todos.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”