A C.I.A. volta a por Olivença na Lista (Em 16-05-2006)

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Doctor Z

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(sem assunto)
« Responder #45 em: Agosto 25, 2006, 11:04:57 am »
Penso que dava a conhecer o assunto que muita gente desconhece, mas
uma grande manifestação frente ao palácio de Belém e do palácio de
São Bento daría efeitos positivos penso eu.

No ano passado, na costa algarvia, o fórum Olivença organizou a passagem
dum avião com um cartaz a indicar : "Olivença é Portugal" (o mesmo nome
do que o meu blog  :D  :D ).

O problema é que são apenas manifestações ponctuais, se fosse mais
regular teria mais peso ...

PS : Faz no 27/08/2006 um ano que isto aconteceu.
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

:XpõFERENS./
 

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zocuni

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Olivença
« Responder #46 em: Julho 10, 2007, 02:29:37 am »
Tudo bem,

Com todo respeito pela CIA,embora ajude não precisamos dessas organizações para nos virem dizer o que é nosso,repito o que é nosso.Apenas temos tido uma atitude complacente com Espanha,diria até que que estamos muito frouxos em relação a essa questão,entre outras.Desculpem mas está faltando vergonha na cara.Não corroboro com essa passividade.Já sei que vêm aqui uns "espanhóis" me contestar,mas sinceramente não estou nem aí para eles e suas teorias furadas.

Abraços,
zocuni
 

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André

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« Responder #47 em: Julho 10, 2007, 02:55:26 am »
Citação de: "komet"
Claro y la Isla de Cuba seria devuelta a España yFidel Castro echo ministro de cultura :roll:


Se fosse Portugal a fazer o que os espanhois tão a fazer com Olivença. Eu gostava de ver.

 

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ferrol

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Re: Olivença
« Responder #48 em: Julho 10, 2007, 10:19:54 am »
Citação de: "zocuni"
Já sei que vêm aqui uns "espanhóis" me contestar,mas sinceramente não estou nem aí para eles e suas teorias furadas.
Pois se sabendo que hai españois aínda ten a pouca educación e falta de respeto de decir que temos "teorías furadas", supoño que calquera de nós (españois ou portugueses) que non estamos dacordo coas súas, poderemos deci-lo mesmo...¿non é?  :wink:

Por exemplo:
Citar
Já sei que vêm aqui uns "portugueses" me contestar,mas sinceramente não estou nem aí para eles e suas teorias furadas
¿A que mola, pollo?

E agora, se quere discutir, discuta, pero non insulte, si é capaz.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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SSK

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« Responder #49 em: Julho 10, 2007, 11:14:00 am »
Não se sabe mas o Zocuni é português :?
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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zocuni

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Ferrol
« Responder #50 em: Julho 10, 2007, 11:28:52 am »
Tudo bem,

SSK,tem toda razão sou português de facto.
Quanto ao Ferrol,não sei que ofensa lhe fiz,se enfiou a carapuça,problema inteiramente seu.Aliás,já notei que gosta de polémicas.Quanto a vir aqui expor as suas ideias,tem todo direito de o fazer,agora sinceramente tenho muita satisfação em que não partilhe de minhas ideias,só nos diferencia.É que você escreve e escreve,mas nunca se documenta com algo que lhe dê algum crédito,é só isso.Não é por esse facto de discordar de suas opiniões,que não sou simpatizante do que escreve(não o conheço pessoalmente),é que você deveria ser um correspondente do "El País",tal é seu fundamentalismo madrilista,mas isso é consigo e não tenho nada haver felizmente.Sabe de uma coisa,seja feliz.
Olivença é um território português ocupado ilegalmente pela Espanha.

Abraços,
zocuni
 

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ferrol

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Re: Ferrol
« Responder #51 em: Julho 10, 2007, 11:56:00 am »
Citação de: "zocuni"
Quanto ao Ferrol,não sei que ofensa lhe fiz,
Estoulle a dicir que a expresión "teorías furadas" para referirse ás que sosteñen os españois e portugueses que cren na pertenza a España de Olivenza faltan ó respeto de quen as sostén, e que se vostede quere discutir de algo, fágao, pero non menosprece ós que non pensan como vostede dicindo que somos "furados". Iso é todo.

Sosteño que Olivenza é española, pero nunca insultaréi nin faltaréi ó respeto ó que opine ó contrario, a menos que él o faga primeiro. Esto leva ó foro, de novo, a unha turma de insultos e descalificacións que perxudican ó foro. Na miña mensaxe anterior só lle expliquei que se vostede me falta ó respeto dicindo que teño "ideas furadas", eu teño a mesma posibilidade de facelo con vostede.

Evidentemente non o vou facer, non o fago pola educación que me deron, xa que considero que cada un se retrata no que escribe. E como vostede non ten ningunha razón que dar, pois simplemente recurre ás "ideas furadas" dos demáis ou ó matrix de "Olivenza é un territorio portugués".

Non é un caso único, por desgracia, no foro. Desde o mesmo anuncio de benvida deica os insultos soportados polos españois e alentados polos mesmos moderadores, sabemos que aquí se vive nunha realidade paralela...non existen españois, somos todos "castelhanos invasores", non exis Olivenza, é só "terra portuguesa", non existen portugueses con outras opinións distintas, son todos "vendidos e traidores", "Portugal ten a ZEE máis grande de Europa"...e así indefinidamente.

Os méus razoamentos están máis que xustificados en ducias de páxinas públicas, moitas delas colocadas aquí e simplemente descalificadas como "ben, son castelhanas, logo son falsas". A partires de ahí, é inútil colocar nada. Os xornais menten, os organismos públicos menten, os libros menten e as persoas menten...excepto se lle dan a razón os salazaristas do GAO, claro está. Velaí ten o méu enlace número 200:
http://www.ayuntamientodeolivenza.com/index2.php?id=27

Xa lle digo, non fai falla que o lea. É español e oficial, logo neste foro presuponse falso...  :lol:

Nada máis, unha aperta desde os méus 3 megas de ADSL... :wink:
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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zocuni

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Factos.
« Responder #52 em: Julho 10, 2007, 02:04:21 pm »
Tudo bem,

Ferrol,pelo menos desta vez invocou algo.Contudo vou mais uma vez contestá-lo e apresentar factos e argumentos que substanciem minhas convicções.
Você invoca o Tratado de Badajoz,celebrado em 06/06/1801 entre Portugal e Espanha e se baseia no seu artº3.
 
Tratado de Badajoz
1801, Junho, 6

Tratado de Paz, e de Amizade entre as Coroas de Portugal, e de Espanha,
assinado em Badajoz pelos Plenipotenciários do Príncipe Regente e de
Sua Majestade Católica, em 6 de Junho de 1801,
e ratificado por ambos os soberanos
(...),
ARTIGO III.

Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas; e Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença.

Muito bem,neste tratado que abreviei, não menciona fronteiras,e a Espanha em algum momento justifica a ocupação dos Territórios,é uma interpretação minha.Pelo Tratado de Madrid,também,celebrado no mesmo ano.
Caso não saiba em 1808,pelo "Manifesto de 01/05/1808",data em que o nosso Príncipe Regente,chega ao Brasil e oficializa a França como estado invasor de Portugal,tal acordo fica sem valor pois o Tratado de Badajoz,foi assente em principios de não violação de seus artigos,o tornando nulo.
Em 1814,pelo Tratado de Paris em seu artº3,torna nulo e sem validade,quer os Tratados de Badajoz quer o de Madrid.
Mas existe um que para mim é irrefutável e foi celebrado em 09/06/1815 que é Congresso de Viena e que a Espanha assina em 1817,e diz o seguinte:
ACTA DO CONGRESSO DE VIENA
9 de Junho de 1815
(...)
AFFAIRES DU PORTUGAL
 
Restitution d'Olivenza
105. Les Puissances reconnaissant la justice des réclamations formées üar S.A.R. le prince régent de Portugal et du Brésil, sur la ville d'Olivenza et ls autres territoires cédés à l'Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l'Europe a été le but constant de leurs arrangemens, s'engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée; et les puissances reconnaissent, autant qu'il dépend de chacune d'elle, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt.
 
Rapports entre la France et le Portugal
106. Afin de lever les difficultés qui se sont opposées, de la part de S.A.R. le prince régent de Portugal et du Brésil, à la ratification du traité signé le 30 mai 1814 entre le Portugal et la France, il est arrêté que la stipulation contenue dans l'article 10 dudit traité, et toutes celles qui pourraient y avoir rapport, resteront sans effet, et qu'il y sera substitué, d'accord avec toutes les puissances, les dispositions énoncées dans l'article suivant, lesquelles seront seules considérées comme valables.
Au moyen de cette substitution, toutes les autres clauses dudit traité de Paris seront maintenues et regardées comme mutuellement obligatoires pour les deux cours.
 

Espero que leia com muita atenção,está em francês para que não tenha dúvidas de sua veracidade,já que coloca tudo em causa.
Bem esta é minha versão,e pelo qual lutarei.Existem muitos mais argumentos válidos,mas seria fastidioso enumerar aqui.Estes são mais que suficientes.
Agora,se tem outra interpretação tudo bem,respeitarei mas não concordarei.Isto deveria ir para um tribunal europeu e resolver-se a questão de uma vez por todas.

Abraços,
« Última modificação: Julho 10, 2007, 02:14:35 pm por zocuni »
zocuni
 

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Aponez

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« Responder #53 em: Julho 10, 2007, 07:05:42 pm »
En primeiro lugar, ¿por que ó falar do tratado de Badajoz sempre esquenzen os señores o artigo II? ¿Por que Portugal incumpleu ese artigo, tal vez?

ARTIGO II.

Sua Alteza Real fechará os Portos de todos os Seus Domínios aos Navios em geral da Grã-Bretanha.

O Tratado de Paris de 1814 ó que faz referencia o art. 106 do congreso de Viena diz, referido a Portugal o seguinte:

«Although the treaties, conventions and acts concluded between the two powers before the war are in fact annulled due to the state of war, the contracting parts have deemed it convenient to declare again that the aforesaid treaties of Badajoz and Madrid in 1801, and the convention signed in Lisbon in 1804, are null and void for Portugal and France, and that the two crowns mutually renounce all rights and deny any obligation that could result from them.»

É dizer que declara nulos os tratados asinados entre Portugal e Francia, en Madrid aparecen no mesmo tratado España e Francia, pero en Badajoz NON, en Badajoz Portugal asinou un tratado con Francia (o que esta anulado pelo Tratado de París de 30 de maio de 1814) e outro con España (ó que non afecta o Tratado de París de 30 de maio de 1814)

En quanto ó articulo 105 do Congreso de Viena ¿ten un enlace para a pagina?¿tem esa pagina versión inglesa, española ou portuguesa? por que en este outro o que diz é que simplementes temos de falar para chegar a un acordo, e como eu non sei francés :roll:

http://en.wikipedia.org/wiki/Congress_of_Vienna
 

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zocuni

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Mais factos.
« Responder #54 em: Julho 10, 2007, 09:06:21 pm »
Tudo bem,

Penso que seria primordial,inserirmos esta questão no contexto da época,"As Invasões Napoleônicas",e para isso é preciso dominar alguns conceitos básicos.
O contexto histórico;
http://rivendell.fortunecity.com/zelda/967/historia/franca.htm


Você pediu o texto traduzido,e para ser isento não o fiz,existe na internet:


http://pt.wikipedia.org/wiki/Quest%C3%A3o_de_Oliven%C3%A7a#O_Congresso_de_Viena_e_a_restitui.C3.A7.C3.A3o_de_Oliven.C3.A7a

Uma breve cronologia:

http://www.tintazul.com.pt/castelos/olv/historia.html


Ora é bastante claro que por este Tratado e assim a Espanha se comprometeu a restituir Olivença,que fazia parte em antes das "Invasões Napoleônicas",facto que até hoje não aconteceu.
Quanto a ferir o artigo II,do Tratado de Badajoz,a única coisa que depreendo é que o senhor além de não saber francês também não domina o inglês,aí fica dificil.Tal texto torna nulo o Tratado de Badajoz e Madrid,ora releia por favor,no seu art.106.
Antes pelo contrário vocês violaram os princípios adicionais de tal Tratado,em que caso houvesse violação do acordado,o tornaria sem efeito,ora se você não acha uma invasão como violação,é dificil explicar.
Devo realçar que a Espanha assina tal Tratado em 1817,e se compromete a devolver Olivença,até hoje.
Peço que leia bem,e se não for pedir demais que reflita com isenção,em antes de se pronunciar.Quando temos razão,não precisamos gritar é só apresentar argumentos,e não os tenho visto pela parte espanhola.

Abraços,
zocuni
 

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Aponez

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« Responder #55 em: Julho 10, 2007, 10:34:48 pm »
Creo que debería de reler vocé ese mesmo articulo 106, por que en Badajoz non se firmou UN tratado, firmaronse DOUS, un entre Portugal e España e outro entre Portugal e Francia, España chegou a Paris en 1814 non como un aliado de Napoleón que tinha sido vencido se non como un dos vencedores de Napoleón por isso o artigo 106 a España non lhe afecta e aqui o tem vocé muito claro

«Although the treaties, conventions and acts concluded between the two powers before the war are in fact annulled due to the state of war, the contracting parts have deemed it convenient to declare again that the aforesaid treaties of Badajoz and Madrid in 1801, and the convention signed in Lisbon in 1804, are null and void for Portugal and France, and that the two crowns mutually renounce all rights and deny any obligation that could result from them.»

Som nulos e vacios PARA Portugal e Francia, España non aparece ahí para nada :roll:
 

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zocuni

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Tradução
« Responder #56 em: Julho 11, 2007, 12:04:34 am »
Tudo bem,

Tenho certeze que seu problema não é de direito,apenas não sabe inglês.Daria para traduzir o que esse artº106 diz,se é capaz.É inacreditável.
A artº105,é taxativo e conclusivo e o 106 complementa.Estou horrorizado.

Abraços,
zocuni
 

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Adamastor

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« Responder #57 em: Julho 11, 2007, 12:22:23 am »
Citação de: "Aponez"

"As potências, reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por S.A.R. o Príncipe-Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801, e visando a restituição desses objetos, como uma das medidas apropriadas a assegurar entre os dois reinos da península [Ibérica], aquela boa harmonia completa e estável que deve ser mantida entre todas as partes da Europa, ... de seus arranjos, se engajam formalmente a empregar dentro das vias de conciliação os seus esforços os mais eficazes, a fim de que a retrocessão dos ditos territórios em favor de Portugal seja efetuada; e as potências reconhecem, ainda que isso de qualquer uma delas, que este arranjo deva ter lugar o mais prontamente possível.")

O único que faz é aconselhar a España e Portugal que a retrocesión de Olivenza a Portugal sería unha medida apropiada para asegurar as boas relacións entre ambos reinos pero NON ordena a España devolver Olivenza, así que como voces podem pedir todo o que queiram que como se soe dizer aqui "contra o vicio de pedir esta a virtude de non dar" :roll:


A única coisa que esse artigo faz é aconselhar?:roll:

Eu é que aconselho o senhor a ler bem esse artigo pois algo lhe está a escapar com certeza...
 

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Aponez

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Re: Tradução
« Responder #58 em: Julho 11, 2007, 02:01:07 pm »
Citação de: "zocuni"
Tudo bem,

Tenho certeze que seu problema não é de direito,apenas não sabe inglês.Daria para traduzir o que esse artº106 diz,se é capaz.É inacreditável.
A artº105,é taxativo e conclusivo e o 106 complementa.Estou horrorizado.

Abraços,


O meu inglés parece ser bastante melhor do que o seu Zocuni, o art 106 diz muito claramente que os tratados de Madrid e Badajoz son nulos PARA Portugal e Francia, o de Madrid tambem afecta a España ó ser UN único tratado para España e Francia pero o de Badajoz é diferente, ahí ante a posible negativa de Francia a ratificar o tratado Godoy decideu fazer DOUS tratados diferentes, un entre Francia e Portugal e outro entre España e Portugal así se Francia se negaba a ratificar o tratado a guerra sería entre as tropas francesas que había en Ciudad Rodrigo e os portugueses pero España ja non tería nada que ver, por tanto o art 106 únicamente afecta ó Tratado de Badajoz firmado entre Francia e Portugal e non ó firmado entre España e Portugal, e como o Tratado de Madrid non sustituia ó de Badajoz este segue a ser válido ¿entendeu agora ou non lhe entra na cabeza? :twisted:
 

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Adamastor

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Re: Tradução
« Responder #59 em: Julho 11, 2007, 02:44:22 pm »
Citação de: "Aponez"
En Viena as potencias limitaronse a fazer só unha declaración a dizer que ambos tinhan de negociar sobre a soberanía da cidade en orde a preservar a "armonia" entre os dous países, mala sorte :twisted:


O pior cego é aquele que não quer ver...

O tratado de Viena é bem explícito, Olivença deve ser devolvida a Portugal, não há volta a dar por muito que vos custe.