Palestinianos querem a paz?

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Marauder

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« Responder #45 em: Julho 08, 2006, 10:15:36 am »
Caro Redwarrior, não é obrigatório que esses estados sejam laicos, mas AJUDAVA IMENSO sim...é verdade...mas a probabilidade de Israel e Palestina serem laicos é como o Butão ser campeão do mundo de futebol.. :lol:

É verdade que os estados por vezes cometem actos terroristas, mas enquanto que estes os cometem muito irregularmente, por vezes por descuido/desinformação por vezes com mais intencionalidade, organizações terroristas sistematicamente visam actos contra civis. Nesse aspecto os exemplos que dei, ETA e IRA, eram mais cuidadosos, vitimas seleccionadas...não tão "civis" em comparação das vitimas em Israel. Mas quem fala das vítimas em Israel deve falar das vítimias da Palestina. E o estado israelita é democrático e moderno mas isso não impede de cometer actos terroristas...o seu "big brother" USofA também é a mesma situação. Assassinatos "a dedo", um pouco à medida da ETA, mas pronto, vive-se uma guerra não convencional em que ambas as partes lutam, mas enquanto que os israelitas normalmente tentam apenas liquidar lideres e milicianos palestinianos, já os palestinianos tem uma visão mais global..de que toda a vida humana israelita é desprezivel. Mas ambos os lados estão manchados de sangue...ainda me lembro do video do pai a tentar proteger o filho de uns..qué?..5 anos....que acabou por ser morto pelos israelitas.

Logo...estas negociações apoiadas em sangue levarão a algum lado? Até as guerras coloniais teriam sido evitadas com mais diálogo e compreensão dos lados. Mas tal como os movimentos separatistas expressavam sua vontade de serem livres atraves de combates, também o mesmo se passa com os palestinianos...mas no fim..não é o sangue derramado que resolverá o problema....mais...simplesmente o piora..

Realmente seria uma grande ajuda se os palestinianos e os israelitas se esqueçessem quem realmente são..

Israel deve abandonar os colonatos da palestina e regressar à fronteira de 67, ou com sorte e aprovação palestiniana, simplesmente manter a actual fronteira. Jerusalem capital de dois estados, com polícia municipal multi-étnica. Israel deve passar os prisioneiros palestinianos para mãos palestinianas, e estes devem os libertar à medida que esses combatentes vejam que já não ´há razões para continuar a lutar.....mas se ao menos tudo isto fosse tão facil como escrever no teclado..

Esperemos que haja paz um dia..
 

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RedWarrior

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« Responder #46 em: Julho 08, 2006, 03:48:55 pm »
Citação de: "Marauder"
Caro Redwarrior, não é obrigatório que esses estados sejam laicos, mas AJUDAVA IMENSO sim
É por isso que eu não percebo qual o apoio que Israel tem dos foristas, para mim Israel está ao nível da Arábia Saudita.

Citação de: "Marauder"
É verdade que os estados por vezes cometem actos terroristas, mas enquanto que estes os cometem muito irregularmente, por vezes por descuido/desinformação por vezes com mais intencionalidade, organizações terroristas sistematicamente visam actos contra civis.
Normalmente é exactamente ao contrário :P Os Estados que lutam contra grupos armados podem-se dar ao luxo de praticar mais actos terroristas do que os próprios grupos armados na segurança de saberem que a opinião pública não cai em cima deles pois aquilo é tudo abafado por uma máquina propagandística. Os grupos armados é que normalmente têm que ter mais cuidadinho com o que fazem, pois qualquer passo em falso e está logo tudo contra eles.
 Isto no País Basco é bem visível, a guarda civil pode queimar os testículos a um independentista ou violar a mulher de um suspeito etarra...mas nada disto chega aos ouvidos da opinião pública, nem mesmo os 700 presos políticos.
 Também não chegou aos ouvidos da opinião pública que Israel anda a treinar os Tigres de Libertação da Pátria Tâmil e o exército do Sri Lanka, ou seja, andam a treinar duas facções em conflito.  

Citação de: "Marauder"
já os palestinianos tem uma visão mais global..de que toda a vida humana israelita é desprezivel.
Nem todos...

Citação de: "Marauder"
Realmente seria uma grande ajuda se os palestinianos e os israelitas se esqueçessem quem realmente são..
Eles não têm que ser aquilo, nenhum ser humano nasce a odiar ninguém, aquilo é-lhes incutido.

Citação de: "Marauder"
mas se ao menos tudo isto fosse tão facil como escrever no teclado..

 Há muitos israelitas e palestinianos nessa luta. Estou-me a lembrar da iniciativa organizada pela esquerda israelita e Shimon Peres, em que Mourinho foi convidado a iniciar um torneio com equipas de jovens palestinianos e israelitas.
A primeira vítima de todas as guerras é a verdade
 

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Azraael

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« Responder #47 em: Julho 08, 2006, 08:57:38 pm »
Citação de: "RedWarrior"
O Estado de Israel também é terrorista e não ninguém para os pôr num tribunal.
E'?

Citação de: "RedWarrior"
Se cada civil assassinado pelo Estado de Israel fosse considerado um acto de guerra...
Terroristas nao sao civis... mas numa coisa tens razao, danos colaterais sao sempre de lamentar. So e' pena que quem usa civis como escudos humanos para se proteger nao se lembre disso.

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Ou sera que achas que um exercito nao deve proteger os seus soldados (especialmente qd o servico militar e' obrigatorio)?
Eu sou contra o facto de ser obrigatório.
Eu tambem... mas isso nao altera a realidade dos factos.

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Tudo o que cair em cima do Hamas e' pouco...
Infelizmente não vai ser só o Hamas a levar com a brutalidade que se segue, vão ser como de costume, a maioria civis...
Quem brinca com o fogo, queima-se... e quem elege terroristas para se fazer representar, nao se pode queixar de ser tratado como tal.

Citação de: "RedWarrior"
Numa guerra em que há duas facções em conflito, não se pode dizer que A é terrorista e B não.
Excepto quando um lado o e' e o outro nao... mas nesse caso tambem nao sera guerra, guerra pressupoe soldados de ambos os lados... E "freedom fighters" :lol: tao longe de merecer tal titulo.
 

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NVF

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« Responder #48 em: Julho 08, 2006, 10:05:27 pm »
Citação de: "Azraael"
Excepto quando um lado o e' e o outro nao... mas nesse caso tambem nao sera guerra, guerra pressupoe soldados de ambos os lados... E "freedom fighters" :mrgreen:
Talent de ne rien faire
 

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Azraael

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« Responder #49 em: Julho 08, 2006, 10:16:27 pm »
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Exacto, por isso e' que na Europa ocupada as tropas alemas exterminavam os resistentes - eram terroristas claro! O mesmo com os sovieticos no Afeganistao.
nao me parece de todo estranho que um exercito opte por eliminar quem lhe faz frente.

Citação de: "NVF"
Guerra so' e' guerra quando ha' exercitos de ambos os lados;
la nisso tens razao.

Citação de: "NVF"
resistentes sao terroristas;
Nem sempre...

Citação de: "NVF"
quando um pais e' invadido, o seu povo deve render-se.
Se quiser sobreviver... quem entra em combate, nao pode vir depois dizer que e' civil.

Citação de: "NVF"
As eleicoes so' sao validas nos paises ditos ocidentais; quando do "outro lado" um povo elege livremente os seus representantes nao conta; nao e' Democracia.
Os palestinianos tem toda a legitimidade em elegerem quem bem entendam... nao se podem e' queixar de serem responsabilizados pelas opcoes que esse governo toma.

Citação de: "NVF"
Espera la', ha' aqui algo que nao esta' bem...
Pois... fizeste algumas confusoes, mas eu ja as corrigi, nao te preocupes. :anjo:
 

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Lightning

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« Responder #50 em: Julho 08, 2006, 10:20:48 pm »
Citação de: "Azraael"
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Citação de: "NVF"
Espera la', ha' aqui algo que nao esta' bem...
Pois... fizeste algumas confusoes, mas eu ja as corrigi, nao te preocupes. :rir:
ao menos não podem acusar o Azraael de não ter sentido de humor
 :G-Ok:
 

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RedWarrior

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« Responder #51 em: Julho 08, 2006, 10:32:42 pm »
Citação de: "Azraael"
Terroristas nao sao civis...


 olha aí os terroristas...a servir de escudo humano numa...praia.

Citação de: "Azraael"
Eu tambem... mas isso nao altera a realidade dos factos.
Altera sim, porque deixa de fazer sentido essa colocação de argumentos pró-israelitas. O Estado israelita não é democrático nem moderno, é apenas uma vergonha para a comunidade judaica a nível mundial.
 
Citação de: "Azraael"
Quem brinca com o fogo, queima-se... e quem elege terroristas para se fazer representar, nao se pode queixar de ser tratado como tal.
Para alem de nem todos os civis serem apoiantes do hamas, estás a dizer que é legítimo atacar civis porque eles representam o eleitorado que deu a vitória ao Hamas??

Citação de: "Azraael"
Excepto quando um lado o e' e o outro nao
Então no caso basco e irlandês...são todos terroristas, tendo em conta que não existe uma única facção que não tenha as mão manchadas de sangue de civis.

Citação de: "Azraael"
mas nesse caso tambem nao sera guerra, guerra pressupoe soldados de ambos os lados
Sim, e há soldados dos dois lados...daí se chamar uma guerra. Apesar de uma facção estar claramente em desvantagem e é obrigada a usar tácticas de guerrilha.

Citação de: "Azraael"
E "freedom fighters" :lol: tao longe de merecer tal titulo.

 Não, já mereceram o título há muitas décadas atrás. O IRA actual vem da linha da facção que se opôs ao tratado que dividiu a Irlanda. As tácticas actuais de guerrilha são as mesmas que puseram David Lloyd George sob pressão e que o obrigaram a ceder ( caso contrário hoje não existia Irlanda ). Durante as negociações os "terroristas" chegaram a ter 72000 homens, e a facção que concordou com o tratado é o actual exército irlandês...mas para todos os efeitos, segundo a visão do Azraael, são todos terroristas...
 Já a ETA é uma organização "terrorista" cuja unica exigência que faz é...um referendo sobre a independência do País Basco e entregam as armas seja qual fôr o seu resultado...mas claro que nada disto importa...são terroristas...
A primeira vítima de todas as guerras é a verdade
 

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Azraael

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« Responder #52 em: Julho 08, 2006, 10:44:22 pm »
Citação de: "RedWarrior"
olha aí os terroristas...a servir de escudo humano numa...praia.
Danos colaterais acontencem...

 
Citação de: "RedWarrior"
O Estado israelita não é democrático nem moderno, é apenas uma vergonha para a comunidade judaica a nível mundial.
Sao uma vergonha tao grande que esta sempre os apoiou...
 
Citação de: "RedWarrior"
Estás a dizer que é legítimo atacar civis porque eles representam o eleitorado que deu a vitória ao Hamas??
Nao.. tou a dizer que se o governo que eu elegi declara guerra (como alias ja sabia que o fariam) a um pais nao me posso queixar de ser apanhado no meio.

Citação de: "RedWarrior"
Então no caso basco e irlandês...são todos terroristas, tendo em conta que não existe uma única facção que não tenha as mão manchadas de sangue de civis.
Tirando o pormenor de um lado tentar evitar o numero de vitimas civis e o outro tentar maximiza-las...

Citação de: "RedWarrior"
Sim, e há soldados dos dois lados...daí se chamar uma guerra. Apesar de uma facção estar claramente em desvantagem e é obrigada a usar tácticas de guerrilha.
Terroristas nao sao soldados... e se fosse soldado sentir-me-ia ofendido com tal comparacao.

Citação de: "RedWarrior"
Durante as negociações os "terroristas" chegaram a ter 72000 homens, e a facção que concordou com o tratado é o actual exército irlandês...mas para todos os efeitos, segundo a visão do Azraael, são todos terroristas...
Nao e' por o governo britanico ter sido fraco que eles deixam de ser terroristas...

Citação de: "RedWarrior"
Já a ETA é uma organização "terrorista" cuja unica exigência que faz é...um referendo sobre a independência do País Basco e entregam as armas seja qual fôr o seu resultado...mas claro que nada disto importa...são terroristas...
Podem exigir o que quiserem... e nao tenho duvidas que existem formas legais de pedir um referendo acerca de qq coisa.  Nao podem e' matar policias, politicos, civis, etc... destruir propriedade alheia, criar o panico, etc.. para tentarem conseguir objectivos politicos. E' isso que faz deles terroristas.

Voltando a questao inicial (posso discutir a ETA e o IRA noutro topic se preferires), nao tenho qq duvida que Israel tem legitimidade de reagir como reagiu a uma declaracao implicita de guerra por parte de um estado soberano. Por acaso gostava de ver quais seriam as reaccoes aqui no forum se fosse Espanha (ou qq outro pais) a raptar um soldado Portugues...
 

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ricardonunes

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« Responder #53 em: Julho 08, 2006, 10:57:09 pm »
Aos Sr. Azraael, RedWarrior, NVF, entendidos nestas coisas de conflitos, guerrilhas e afins, pergunto-lhes, já cheiraram carne Humana em putrefacção?
Potius mori quam foedari
 

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« Responder #54 em: Julho 08, 2006, 11:07:34 pm »
Citação de: "Azraael"
Danos colaterais acontencem...
...e tasse bem :evil:  :evil:  :roll: ).
 
 Se eu fosse Primeiro Ministro e precisasse de encobrir uma trapaceira numa conferência de imprensa, tinha que te ir buscar.
A primeira vítima de todas as guerras é a verdade
 

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RedWarrior

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« Responder #55 em: Julho 08, 2006, 11:12:54 pm »
Citação de: "ricardonunes"
Aos Sr. Azraael, RedWarrior, NVF, entendidos nestas coisas de conflitos, guerrilhas e afins, pergunto-lhes, já cheiraram carne Humana em putrefacção?

 Não e espero nunca vir a cheirar...mas pelos vistos, há aqui muitos foristas que parece que já cheiraram e gostaram tanto que estão à espera ver mais uns quantos caídos para saciar as narinas.
A primeira vítima de todas as guerras é a verdade
 

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Azraael

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« Responder #56 em: Julho 08, 2006, 11:19:55 pm »
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Sao uma vergonha tao grande que esta sempre os apoiou...
Existem muitos judeus que são anti-sionistas e que vivem em Estados realmente livres e laicos, e que defendem esses mesmos modelos.
Tambem existem portugueses que defendem o neo-nazismo...

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Tirando o pormenor de um lado tentar evitar o numero de vitimas civis e o outro tentar maximiza-las...
O exemplo mais simples que te posso dar é que no caso da ETA, esta matou muito mais militares que civis... ao contrário da Guarda Civil que matou muito mais civis do que etarras.
Tirando o pormenor dos militares nada terem a ver com a questao... e da Guarda Civil nao ter nenhuma forma simples de distinguir Etarras de civis... Nao sei se sabes, mas soldados e policias usam fardas.

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Terroristas nao sao soldados... e se fosse soldado sentir-me-ia ofendido com tal comparacao.
E terroristas há em todo o lado, seja no exército, nas chefias, assim como nestes grupos de guerrilha.
Sem duvida... no exercito sao uma minoria vestigial, nos grupos de "freedom fighters" :roll: ).[/quote] Duvido que um referendo em Espanha desse a independencia ao pais basco. E por sinal acho que o governo espanhol devia anunciar um referendo para 2 anos apos a entrega do ultimo Etarra a justica.

Citação de: "RedWarrior"
Se eu fosse Primeiro Ministro e precisasse de encobrir uma trapaceira numa conferência de imprensa, tinha que te ir buscar.
Lamento, mas so digo a verdade... Apesar que o ordenado de assessor de imprensa e respectivas regalias dariam o seu jeito.

Citação de: "ricardonunes"
Aos Sr. Azraael, RedWarrior, NVF, entendidos nestas coisas de conflitos, guerrilhas e afins, pergunto-lhes, já cheiraram carne Humana em putrefacção?
Por acaso nao... mas tambem nao tenho um sentido do olfacto particularmente apurado. E ja agora... que tem isto a ver com a discussao em curso?
 

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ricardonunes

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« Responder #57 em: Julho 08, 2006, 11:42:12 pm »
Sr. Azraael, tem tudo.
Caso já tivesse sentido esse cheiro imundo, talvez pensasse duas vezes antes de escrever sobre um tema tão melindroso.
Ao Sr. RedWarrior, foi a primeira vez que concordo com as suas palavras.
Potius mori quam foedari
 

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RedWarrior

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« Responder #58 em: Julho 09, 2006, 12:07:01 am »
Citação de: "Azraael"
Tambem existem portugueses que defendem o neo-nazismo...
...assim como existem portugueses que são atrasados mentais ( não se pode ter tudo ). Mas o pormenor que queria referir era que não se pode defender um Estado onde não existe liberdade religiosa.

Citação de: "Azraael"
Tirando o pormenor dos militares nada terem a ver com a questao
Errado, aquele contingente militar que está no País Basco sabe muito bem aquilo que lá está a fazer...e só vai para lá quem quere.

Citação de: "Azraael"
e da Guarda Civil nao ter nenhuma forma simples de distinguir Etarras de civis
Aqui concordo contigo, embora muitos etarras estejam identificados e andem e monte, é muito mais complicado à guarda civil identificá-los do que aos etarras identificar a guarda civil.

Citação de: "Azraael"
Nao sei se sabes, mas soldados e policias usam fardas.
Cada vez menos :lol: sao 100%...[/quote]
 eh eh eh...

Citação de: "Azraael"
Se nao tivessesm recorrido ao terrorismo se calhar as coisas tinham-lhes corrido melhor.
Esse argumento é muito falacioso, é como dizeres a um exército para parar a luta quando o outro a continua. Penso que tanto o Estado Espanhol e a ETA devem desmobilizar e dar lugar a um referendo.
   
Citação de: "Azraael"
Partidos que apoiam terroristas nao tem lugar numa democracia.
Nesse caso porque é que o PSOE e o PP não estão ilegalizados?
 
Citação de: "Azraael"
Duvido que um referendo em Espanha desse a independencia ao pais basco. E por sinal acho que o governo espanhol devia anunciar um referendo para 2 anos apos a entrega do ultimo Etarra a justica.

 Não estou a par das últimas negociações...mas isso parece-me muito complicado de fazer na prática.
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« Responder #59 em: Julho 09, 2006, 12:15:16 am »
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Tambem existem portugueses que defendem o neo-nazismo...
...assim como existem portugueses que são atrasados mentais ( não se pode ter tudo ). Mas o pormenor que queria referir era que não se pode defender um Estado onde não existe liberdade religiosa.

Citar
The Declaration of the Establishment of the State of Israel (1948) guarantees freedom of religion for all. Each religious community is free, by law and in practice, to exercise its faith, to observe its holidays and weekly day of rest and to administer its internal affairs. Each has its own religious council and courts, recognized by law and with jurisdiction over all religious affairs and matters of personal status such as marriage and divorce. Each has its own unique places of worship, with traditional rituals and special architectural features developed over the centuries.

http://www.israel-mfa.gov.il/mfa/facts%20about%20israel/people/society-%20religious%20freedom

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Tirando o pormenor dos militares nada terem a ver com a questao
Errado, aquele contingente militar que está no País Basco sabe muito bem aquilo que lá está a fazer...e só vai para lá quem quere.
Que seja... continuam a nao ser eles os responsaveis pela situacao basca, nem sao eles que  a podem alterar.

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Nao sei se sabes, mas soldados e policias usam fardas.
Cada vez menos :wink: hoje em dia muitas das informações são adquiridas e operações são feitas por infiltrados e agentes à paisana.
Servicos de informacoes sao nao soldados...

Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Se nao tivessesm recorrido ao terrorismo se calhar as coisas tinham-lhes corrido melhor.
Esse argumento é muito falacioso, é como dizeres a um exército para parar a luta quando o outro a continua. Penso que tanto o Estado Espanhol e a ETA devem desmobilizar e dar lugar a um referendo.
Muito pelo contrario... o que estou a dizer e' que se a ETA nunca tivesse existido, se calhar o referendo ja teria ocorrido. E, a meu ver, um referendo e' impensavel antes da dissolucao da ETA... mas parece-me que nos estamos a afastar demasiado do tema original do topic.
   
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Partidos que apoiam terroristas nao tem lugar numa democracia.
Nesse caso porque é que o PSOE e o PP não estão ilegalizados?
Porque nao apoiam o terrorismo.
 
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"
Duvido que um referendo em Espanha desse a independencia ao pais basco. E por sinal acho que o governo espanhol devia anunciar um referendo para 2 anos apos a entrega do ultimo Etarra a justica.
Não estou a par das últimas negociações...mas isso parece-me muito complicado de fazer na prática.
Acredito que sim... os Etarras nao sao homens o suficiente para assumirem as consequencias dos proprios actos. Mas seria uma boa maneira de virar a opiniao publica contra eles, tornando-os o unico impedimento a realizacao do referendo.