LPD- Navio Polivalente Logístico

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2865 em: Dezembro 04, 2017, 12:59:41 pm »
Sim dá para 4 Merlins, mas para isso a FAP também tem que se mexer, equipar os helis com armamento e blindagem.

Armamento, blindagem, sistema integrado de autoproteção e a sonda de reabastecimento em voo. Veremos quando, e se, isso verá a luz do dia.  ::)

Citar
A variante CSAR está equipada com “Defensive Aids Suite” (DAS), que consiste num sistema integrado de autoproteção eletrónica, formado pelos seguintes subsistemas: um “Radar Warning Receiver” (RWR), um “Missile Warning System” (MWS) e um “Counter Measures Dispensing System” (CMDS). Tem a capacidade para reabastecimento “Hovering In Flight Refueling” (HIRF) e “Air to Air Refueling” (AAR).

http://www.emfa.pt/www/aeronave-17-agusta-westland-eh-101-merlin

Parece-me (e posso estar obviamente enganado) que o hangar do Rotterdam (futuro N.R.P. Adamastor ;D) dará à justa para dois Merlin Mk.516 lado a lado, e mesmo assim tenho sérias dúvidas acerca disso, e somente para um quando em manutenção. Com os Cougar da Real Força Aérea Holandesa já fica bem apertado, por isso julgo que no máximo o espaço dentro do hangar e no convés de voo dará para 3 Merlin.




O espaço no convés de voo dará para dois aparelhos como se pode ver nestas imagens da NATO de um exercício em 2003.


https://www.nato.int/multi/photos/2003/m030920a.htm


Apesar do NH90 ser um pouco menor que o Merlin, a questão permanece a mesma. De facto dois Merlin e dois Wildcat é que faria um bom grupo aéreo embarcado, mas temos de fazer com aquilo que temos, e também por isso é que deveria ser lançado novo concurso para a compra de helicópteros ligeiros para a FAP de modo a permitir a compra do AW109LUH pois, além de mais potente e bimotor, pode ser embarcado sem problema e não tem um trem de aterragem com skis. Just my two cents...  ;)

Exceptuando o nome do Futuro NPL, se vier a existir, sou exactamente da mesma opinião que tú no que concerne ao restante discurso, quanto á aquisição do AW109LUH, para o Exército e também Marinha, e upgrades dos 101's !!





Abraços
« Última modificação: Dezembro 04, 2017, 01:40:59 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Lightning

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2866 em: Dezembro 04, 2017, 02:16:45 pm »
Armamento, blindagem, sistema integrado de autoproteção e a sonda de reabastecimento em voo. Veremos quando, e se, isso verá a luz do dia.  ::)

Eu só estava a falar na parte de uma capacidade real de embarcar os helis, treinar aterrar e descolar no LPD, dobrar a cauda e pás colocá-los dentro do hangar, quantos dá ou não dá, ambientar o pessoal da FAP a esse meio, que materiais logisticos podem ou não levar, não deve ser igual a um Destacamento nos Açores ou Madeira, certas coisas não devem ter espaço como por exemplo o tractor para rebocar os helis para dentro e fora do hangar.

O sistema de auto protecção acho que os CSAR têm, falta sim o armamento, a blindagem, em relação à sonda de reabastecimento a maior parte dos países não usa isso nos helis embarcados, para isso teríamos que ter além do LPD um avião reabastecedor na área, acho que esse sistema é mais para manter os LPD/LHD longe da costa inimiga ou para penetrar fundo no território hostil, os US Marines usam, mas a América pode eh eh eh.

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Parece-me (e posso estar obviamente enganado) que o hangar do Rotterdam (futuro N.R.P. Adamastor ;D) dará à justa para dois Merlin Mk.516 lado a lado, e mesmo assim tenho sérias dúvidas acerca disso, e somente para um quando em manutenção. Com os Cougar da Real Força Aérea Holandesa já fica bem apertado, por isso julgo que no máximo o espaço dentro do hangar e no convés de voo dará para 3 Merlin.

O LPD não vai andar permanentemente com EH101 embarcados, tal como também não vai andar sempre com leopardo 2, eles não vão andar a fazer inspecções aos EH101 no hangar do navio, no máximo podem fazer alguma reparação urgente e nesse caso se for preciso colocar algum aparelho fora do hangar para arranjar espaço, existe espaço para dois aparelhos do lado de fora, consoante as condições atmosféricas permitam. Os Cougar holandeses também não andam sempre embarcados.

Citar
O espaço no convés de voo dará para dois aparelhos como se pode ver nestas imagens da NATO de um exercício em 2003.

Apesar do NH90 ser um pouco menor que o Merlin, a questão permanece a mesma. De facto dois Merlin e dois Wildcat é que faria um bom grupo aéreo embarcado, mas temos de fazer com aquilo que temos, e também por isso é que deveria ser lançado novo concurso para a compra de helicópteros ligeiros para a FAP de modo a permitir a compra do AW109LUH pois, além de mais potente e bimotor, pode ser embarcado sem problema e não tem um trem de aterragem com skis. Just my two cents...  ;)

Esse também era um dos meus preferidos para substituir os Alouettes, mas depois de terem preferido um mono-motor, não estou a ver comprarem 2 ou 3 helis diferentes só para esta situação específica, para mim mais valia comprar mais Lynx, a Marinha já tem a máquina oleada, sabe embarcar em navios e tem armamento.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2867 em: Dezembro 04, 2017, 03:46:07 pm »
Sim dá para 4 Merlins, mas para isso a FAP também tem que se mexer, equipar os helis com armamento e blindagem.

Armamento, blindagem, sistema integrado de autoproteção e a sonda de reabastecimento em voo. Veremos quando, e se, isso verá a luz do dia.  ::)

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A variante CSAR está equipada com “Defensive Aids Suite” (DAS), que consiste num sistema integrado de autoproteção eletrónica, formado pelos seguintes subsistemas: um “Radar Warning Receiver” (RWR), um “Missile Warning System” (MWS) e um “Counter Measures Dispensing System” (CMDS). Tem a capacidade para reabastecimento “Hovering In Flight Refueling” (HIRF) e “Air to Air Refueling” (AAR).

http://www.emfa.pt/www/aeronave-17-agusta-westland-eh-101-merlin

Parece-me (e posso estar obviamente enganado) que o hangar do Rotterdam (futuro N.R.P. Adamastor ;D) dará à justa para dois Merlin Mk.516 lado a lado, e mesmo assim tenho sérias dúvidas acerca disso, e somente para um quando em manutenção. Com os Cougar da Real Força Aérea Holandesa já fica bem apertado, por isso julgo que no máximo o espaço dentro do hangar e no convés de voo dará para 3 Merlin.




O espaço no convés de voo dará para dois aparelhos como se pode ver nestas imagens da NATO de um exercício em 2003.


https://www.nato.int/multi/photos/2003/m030920a.htm


Apesar do NH90 ser um pouco menor que o Merlin, a questão permanece a mesma. De facto dois Merlin e dois Wildcat é que faria um bom grupo aéreo embarcado, mas temos de fazer com aquilo que temos, e também por isso é que deveria ser lançado novo concurso para a compra de helicópteros ligeiros para a FAP de modo a permitir a compra do AW109LUH pois, além de mais potente e bimotor, pode ser embarcado sem problema e não tem um trem de aterragem com skis. Just my two cents...  ;)

Charlie Jaguar;

Aircraft carrying capabilities

The 58m x 25m flight deck has landing spots for two large helicopters, such as the EH101.

The aircraft hangar is sufficiently large to accommodate up to four EH101 helicopter or six medium-size helicopters, such as the Super Puma or the NH90. The hangar has extensive helicopter maintenance and spares facilities.

http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Platform-Dock/LPD-Rotterdam/Docs/Landing_Platform_Dock_HNLMS_Rotterdam.pdf

http://www.seaforces.org/marint/Netherlands-Navy/Amphibious-Ship/L-800-HNLMS-Rotterdam.htm





Abraços

« Última modificação: Dezembro 04, 2017, 03:53:49 pm por tenente »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2868 em: Dezembro 04, 2017, 03:59:04 pm »
Comparando as dimensões do Hangar com as dos 101's no flight deck, a meu ver cabem, no hangar apertadinhos claro, os quatro 101's.




Abraços
« Última modificação: Dezembro 04, 2017, 04:04:24 pm por tenente »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2869 em: Dezembro 04, 2017, 06:59:58 pm »
Estao a por-lhe muita quilometragem em cima  :new_argue: ;D

Dutch, Swedish sailors return from piracy mission off Somalia


HNLMS Rotterdam entering Den Helder with a Swedish CB-90 on board. Photo: Royal Netherlands Navy

A team of Dutch and Swedish sailors and marines have returned from a three-month deployment to the Horn of Africa as part of the EU counter-piracy operation Atalanta.

Dutch Navy landing platform dock HNLMS Rotterdam returned to her homeport Den Helder on December 3 with an embarked Swedish boarding team and their two CB-90 fast attack craft.

During their time off the coast of Somalia, the joint Swedish and Dutch team helped train African maritime personnel deal with piracy in their waters. In addition to training with the Somali Coast Guard, the Kenyan Navy and Seychelles armed forces, the team collected information important for the creation of a maritime situational awareness picture in the region.

The Dutch-Swedish collaboration was the second time the Netherlands and Sweden have deployed their assets together. In 2015, the Swedish Force Commander; Rear Admiral Jonas Haggren embarked his battle staff on board HNLMS Johan de Witt.

 https://navaltoday.com/2017/12/04/dutch-swedish-sailors-return-from-piracy-mission-off-somalia/
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2870 em: Dezembro 04, 2017, 08:33:30 pm »
...não seria preferível uma 3ª fragata Karel Doorman e um abastecedôr (feito cá) com capacidade de colocar umas lanchas na àgua, para além dos 8 (ou 10) NPO ?...
...as Contas Públicas estão no fosso!...a desbunda vai acabar não tarda...
« Última modificação: Dezembro 05, 2017, 09:42:46 pm por jpthiran »
 

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pfsbca

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2871 em: Dezembro 04, 2017, 09:46:07 pm »
Capacidades:







O irmão Witt L801(Beam 29 contra 27 do Rotterdam) é pouco maior e no entanto:




Ó P44. Já me ri mais com o teu comentário: "Estao a por-lhe muita quilometragem em cima"  ;D ;D ;D
 

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Lightning

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2872 em: Dezembro 04, 2017, 10:39:56 pm »
Estao a por-lhe muita quilometragem em cima

Esses gajos (holandes e suecos) estão a gostar de trabalhar juntos, já não é a primeira vez que vão juntos para os mares da Somália. E se o LPD em vez de lanchas de desembarque convencionais trouxesse CB90 dos Suecos eh eh eh? Tem coisas boas e más, por exemplo não serve para transporte de viaturas.

 

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Charlie Jaguar

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2873 em: Dezembro 05, 2017, 11:42:41 am »
Comparando as dimensões do Hangar com as dos 101's no flight deck, a meu ver cabem, no hangar apertadinhos claro, os quatro 101's.




Abraços

Não haverá nunca esse "perigo": primeiro, porque a taxa de disponibilidade dos Merlin continua baixa, e ver os 4 CSAR a operar em simultâneo é praticamente impossível; segundo, porque sem pilotos-comandantes suficientes, se houver 2 EH-101 a bordo do LPD já será bastante bom. Meio on-topic/off-topic, ainda outro dia falava com um ex-piloto dos Puma e este relembrava-me a tragédia do DC-10 da Martinair em Faro que daqui a duas semanas fará 25 anos. Nesse dia 5 Pumas descolaram do Montijo em direcção ao aeroporto de Faro, e na sua opinião hoje em dia, e neste momento, isso seria impossível com os Merlin pois não seria possível colocar no ar cinco aparelhos em simultâneo. Outros tempos, é verdade, mas dá que pensar.

Em relação a outros meios aéreos, estou de acordo com o Lightning: o ideal seriam mais Super Lynx ou, em alternativa, alguns ou a totalidade dos 8 Wildcat de que a Royal Navy em princípio se irá desfazer. O novo heli ligeiro da FAP poderia servir como escolta, caso se optasse por adquirir armamento para este (AW109 e 119 partilham as mesmas capacidades neste aspecto), porém duvido que tal venha a acontecer pelo menos inicialmente.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2874 em: Dezembro 05, 2017, 12:34:32 pm »
Comparando as dimensões do Hangar com as dos 101's no flight deck, a meu ver cabem, no hangar apertadinhos claro, os quatro 101's.




Abraços

Não haverá nunca esse "perigo": primeiro, porque a taxa de disponibilidade dos Merlin continua baixa, e ver os 4 CSAR a operar em simultâneo é praticamente impossível; segundo, porque sem pilotos-comandantes suficientes, se houver 2 EH-101 a bordo do LPD já será bastante bom. Meio on-topic/off-topic, ainda outro dia falava com um ex-piloto dos Puma e este relembrava-me a tragédia do DC-10 da Martinair em Faro que daqui a duas semanas fará 25 anos. Nesse dia 5 Pumas descolaram do Montijo em direcção ao aeroporto de Faro, e na sua opinião hoje em dia, e neste momento, isso seria impossível com os Merlin pois não seria possível colocar no ar cinco aparelhos em simultâneo. Outros tempos, é verdade, mas dá que pensar.

Em relação a outros meios aéreos, estou de acordo com o Lightning: o ideal seriam mais Super Lynx ou, em alternativa, alguns ou a totalidade dos 8 Wildcat de que a Royal Navy em princípio se irá desfazer. O novo heli ligeiro da FAP poderia servir como escolta, caso se optasse por adquirir armamento para este (AW109 e 119 partilham as mesmas capacidades neste aspecto), porém duvido que tal venha a acontecer pelo menos inicialmente.

A Queda do Martinair provocada por windshear, foi depois ajudada pelo incêndio que deflagrou nos tanques de combustível e também pelo atascanso de uma das viaturas pesadas dos socorros um OSHKOSH.
Acredito plenamente que agora quando muito poderíamos ter um par de 101's disponiveis e não mais que isso !

Quando em 2001, o AirTransat 236 declarou emergência e aterrou sem hidráulicos nos Açores se tem amarado, também nessa situação se teriam registado um numero muito elevado de vitimas, 306 O/B, mesmo estando nos Açores dois Pumas eram insuficientes para efectuar atempadamente o SAR.
Este voo conseguiu planar cerca de 70 milhas, sem gota de fuel, por erro no abastecimento, de acordo com o FPL e ninguém no cockpit checkou o payload do acft !!








Abraços
« Última modificação: Dezembro 05, 2017, 12:40:59 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2875 em: Dezembro 05, 2017, 01:07:10 pm »
Uns Apachezitos com o Rotterdam é que era!  :jok:

Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2876 em: Dezembro 05, 2017, 02:19:34 pm »
Uns Apachezitos com o Rotterdam é que era!  :jok:

Ok ganhaste, esquece lá os Wildcat que eu falei ;D.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2877 em: Dezembro 05, 2017, 07:00:40 pm »
Ve-se mesmo que o Natal está a chegar!!!!!  :jok:
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2878 em: Dezembro 07, 2017, 11:16:43 pm »
Tal como já foi aqui expressado por vários intervenientes, eu também me incluo no grupo do “ver para crer”, em relação ao Roterdão. É perfeitamente natural que a malta manifeste muito ceticismo. E detesto  manifestar o meu pesar pelo andamento das coisas, pois quero ver um NPL na marinha o mais rapidamente possível, mas não a qualquer custo. É – a ser, mesmo – uma novidade e que irá pecar pela extrema tardia. Uma novidade que, em boa verdade, não defende os interesses do país. E não confundir interesses do país com a questão do navio satisfazer as necessidades das forças armadas.   

Mais uma vez estaremos a investir em algo que não trará qualquer rentabilidade. Ainda não conseguimos superar a tonelagem de um LPD Karel Doormen, para podermos desprezar “pormenores” como a não construção em Portugal. Se quisermos ser tão bons ou melhor que os outros tem que aparecer obra feita.

Os requisitos da marinha para um navio polivalente já tem barbas. Pelo menos, tem tanto tempo quanto a existência do barco que se discute ou até mais ainda. Por isso mesmo é pertinente perguntar se ainda satisfaz? Lembremo-nos das “bocas” da marinha em relação às fragatas “Vasco da Gama”. Não haverá problemas por causa da eficiência energética em relação aos motores? Não temos metas ambientais a cumprir? 

Porém, dada a (mais que) urgência na matéria e os condicionalismos sobejamente conhecidos, há que fintar o azar e atalhar caminho. O que, na minha opinião, poderá salvar a face será a construção de um NPL novo em Portugal até 10 anos, mas… O futuro, em Portugal, a Deus pertence. Ao menos que se reservem verbas para fragatas novas. Pelo que se vai lendo por aqui, a ser verdade, só iremos ter um Bérrio novo numa qualquer realidade paralela. Espero não estar a pedir muito em relação às fragatas. Será já pedir demais para uns cinco caça-minas?

Chutando prá frente, outra interessante discussão na mesma linha: a frota aérea do estado é composta pelos aviões e hélis da FAP, Marinha e os hélis do MAI. Espero que não haja qualquer tipo de impedimento para os hélis do MAI operarem a bordo. Quem sabe se não seria interessante vermos também em exercícios a presença de privados, no âmbito da Proteção Civil.   
Faz todo o sentido ter permanentemente a bordo um EH-101 e um Lince, pelo menos. A cobertura estará bem melhor assegurada para urgências bem longe de terra, por exemplo.

A propósito, “temos marinha” para quando? Pode vir com nevoeiro e chamar-se D. Sebastião. Mas que não seja mais um NRP classe Miragem.

Cump.
« Última modificação: Dezembro 08, 2017, 12:17:23 am por Leonidas »
 
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diogo13350

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #2879 em: Dezembro 09, 2017, 10:07:48 am »
...não seria preferível uma 3ª fragata Karel Doorman e um abastecedôr (feito cá) com capacidade de colocar umas lanchas na àgua, para além dos 8 (ou 10) NPO ?...
...as Contas Públicas estão no fosso!...a desbunda vai acabar não tarda...

Podes explicar as contas no fosso??