Votação

Escolha o melhor

Super Hornet
4 (3.5%)
F-35
46 (40.4%)
Rafale
17 (14.9%)
Gripen
32 (28.1%)
Eurofighter Typhoon
15 (13.2%)

Votos totais: 114

Substituiçao dos F-16's

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1605 em: Abril 19, 2019, 10:33:40 pm »
[Modo "Viajando na maionese" On]

Com estas 14 células Gripen C/D na Esq. 201 podíamos ficar apenas com os 19 PA I para a Esq. 301, e dispensar (e vender) os PA II e PA III. :mrgreen:

Citar
Swedish taxpayers paid for 14 Gripen C/D airframes that are unused
15.04.2019

More than a dozen fighter jet hulls ordered to keep the assembly line going in anticipation of the new fighter jet intended to "kill Russian Sukhoi jets" haven't been completed and are believed to have become a burden for Swedish taxpayers.

The Swedish Defence Materiel Administration (FMV) ordered 14 hulls of its prized Saab Gripen fighter jet, which have been left empty and unused. While the price of the deal remains undisclosed, it is speculated to have set back the state hundreds of millions of kronor, the Svenska Dagbladet newspaper reported. While the official price tag for the 60 Gripen Es ordered by the Swedish state was SEK 37 billion (almost $4 billion), Saab was also commissioned to build the hulls for an additional 14 Gripens (10 single-seat Gripen C and four two-seat Gripen D).

This batch was largely ordered to maintain the competence to manufacture fighter aircraft, as the production of Gripens for Sweden's Air Force and other export customers, such as Thailand, South Africa and the Czech Republic, almost ceased, and a substantial break was looming. The extra hulls were therefore ordered to keep the assembly line running before the production of Gripen Es, dubbed the "Sukhoi Killer", could begin."Gripen is an important safety interest for Sweden, and it was important to keep production going and hone the skills", FMV press officer Henrik Hedberg told Svenska Dagbladet.

The decision to start production of the Gripen E was taken by the former centre-right government. The the extra 14 Gripen C/D hulls were intended with several potential export transactions in mind. The clou of Saab's management's marketing campaign has been the idea that they can deliver brand new Gripen C/Ds in 18-24 months, which is significantly faster than its competitors can manage. However, as of today, the hulls remain empty and lack the equipment needed for a functioning fighter. The FMV didn't specify how much taxpayer money the Swedish state spent on the hulls. A rough estimation indicated that the transaction involved at least several hundred million kronor.

In its statement, the FMV management stressed that the cost of the 14 hulls is included in the total cost of the entire Gripen E project."More detailed than that, we cannot be as the agreement for Gripen E is classified as confidential", the FMV told Svenska Dagbladet. FMV declined to disclose its plans on what to do with the empty hulls. Since they cannot be used for Saab's brand new Gripen E, they are likely to end up unused, unless a new deal is reached. One possibility is to use the hulls as a replacement for crashed Gripen jets. Previously, parliament decided that the Swedish Air Force should have 100 Gripen C/Ds. Today, there are 95. No such decision has been made so far. With 60 Gripen Es ordered, Sweden remains their largest (and only) user. The rest of the Gripen users, such as the Czech Republic, Hungary or Thailand, fly the previous model C/D model.

https://www.svd.se/staten-betalade-saab-for-14-gripenskrov--star-oanvanda
https://sputniknews.com/military/201904151074152866-sweden-saab-fighter-jets/
http://alert5.com/2019/04/17/swedish-taxpayers-paid-for-14-gripen-c-d-airframes-that-are-unused/

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Mas isso iria contra a ideia de a FAP só operar 1 tipo caça.  ???
Se era para operar 2, mais valia F-15, que partilham o mesmo tipo de motores e claras vantagens em termos de alcance e quantidade de armamentos que transporta. Ainda acho o Gripen como um passo atrás, fora os Meteor e mais horas de voo que pode voar se comparado com os PAII, não apresenta muitas vantagens face ao F-16. Já a escolha pelo Gripen no Brasil foi praticamente só baseada na disponibilidade da transferência de tecnologia por parte da SAAB, de resto era o "pior" dos concorrentes em muitos aspectos essenciais, como alcance, payload.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1606 em: Abril 20, 2019, 11:41:43 am »
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Com estas 14 células Gripen C/D na Esq. 201 podíamos ficar apenas com os 19 PA I para a Esq. 301, e dispensar (e vender) os PA II e PA III. :mrgreen:

Citar
Swedish taxpayers paid for 14 Gripen C/D airframes that are unused
15.04.2019

More than a dozen fighter jet hulls ordered to keep the assembly line going in anticipation of the new fighter jet intended to "kill Russian Sukhoi jets" haven't been completed and are believed to have become a burden for Swedish taxpayers.

The Swedish Defence Materiel Administration (FMV) ordered 14 hulls of its prized Saab Gripen fighter jet, which have been left empty and unused. While the price of the deal remains undisclosed, it is speculated to have set back the state hundreds of millions of kronor, the Svenska Dagbladet newspaper reported. While the official price tag for the 60 Gripen Es ordered by the Swedish state was SEK 37 billion (almost $4 billion), Saab was also commissioned to build the hulls for an additional 14 Gripens (10 single-seat Gripen C and four two-seat Gripen D).

This batch was largely ordered to maintain the competence to manufacture fighter aircraft, as the production of Gripens for Sweden's Air Force and other export customers, such as Thailand, South Africa and the Czech Republic, almost ceased, and a substantial break was looming. The extra hulls were therefore ordered to keep the assembly line running before the production of Gripen Es, dubbed the "Sukhoi Killer", could begin."Gripen is an important safety interest for Sweden, and it was important to keep production going and hone the skills", FMV press officer Henrik Hedberg told Svenska Dagbladet.

The decision to start production of the Gripen E was taken by the former centre-right government. The the extra 14 Gripen C/D hulls were intended with several potential export transactions in mind. The clou of Saab's management's marketing campaign has been the idea that they can deliver brand new Gripen C/Ds in 18-24 months, which is significantly faster than its competitors can manage. However, as of today, the hulls remain empty and lack the equipment needed for a functioning fighter. The FMV didn't specify how much taxpayer money the Swedish state spent on the hulls. A rough estimation indicated that the transaction involved at least several hundred million kronor.

In its statement, the FMV management stressed that the cost of the 14 hulls is included in the total cost of the entire Gripen E project."More detailed than that, we cannot be as the agreement for Gripen E is classified as confidential", the FMV told Svenska Dagbladet. FMV declined to disclose its plans on what to do with the empty hulls. Since they cannot be used for Saab's brand new Gripen E, they are likely to end up unused, unless a new deal is reached. One possibility is to use the hulls as a replacement for crashed Gripen jets. Previously, parliament decided that the Swedish Air Force should have 100 Gripen C/Ds. Today, there are 95. No such decision has been made so far. With 60 Gripen Es ordered, Sweden remains their largest (and only) user. The rest of the Gripen users, such as the Czech Republic, Hungary or Thailand, fly the previous model C/D model.

https://www.svd.se/staten-betalade-saab-for-14-gripenskrov--star-oanvanda
https://sputniknews.com/military/201904151074152866-sweden-saab-fighter-jets/
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Ir de MLU para C/D é ir de cavalo para burro. Os E/F prometem ser mais interessantes, mas mesmo assim é preciso esperar para ver.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1607 em: Abril 20, 2019, 04:37:36 pm »
Ir de MLU para C/D é ir de cavalo para burro. Os E/F prometem ser mais interessantes, mas mesmo assim é preciso esperar para ver.

Por isso é que eu estava em modo "viajando na maionese".  ;)

No entanto, e apesar de tudo, teríamos algumas vantagens óbvias:

1º - células novas;
2º - software MS 20 tornando a aeronave capaz de operar os mísseis ar-ar 4 x MBDA Meteor, Mica e IRIS-T, e ar-superfície/anti-navio RBS-15F, fora tudo o resto que não vale a pena estar aqui a enumerar novamente em termos de armamento por ser já sobejamente conhecido;
3º - canhão de 27mm vs 20 mm do F-16;
4º - reabastecimento aéreo pelo método "hose & drogue", compatível com os KC-390 ou KC-130J;
5º - menor custo de hora de voo.



Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1608 em: Abril 20, 2019, 10:49:00 pm »
Citar
Já a escolha pelo Gripen no Brasil foi praticamente só baseada na disponibilidade da transferência de tecnologia por parte da SAAB, de resto era o "pior" dos concorrentes em muitos aspectos essenciais, como alcance, payload.

Não somente isso, caro colega forista dc.

O custo de operação e de disponibilidade prometido, em acordo com as limitadíssimas condições orçamentária da FAB, pesou bastante.

Também, à época da concorrência FX-2, eu tinha total estima pelo Rafale. Achava o Gripen NG (E/F) um caça de performance inferior à propostas francesa e americana (F-18 Super Hornet).

Contudo, como bem você pontuou, diante da disponibilidade de transferência de tecnologia (ou significativa parcela no desenvolvimento da aeronave), a proposta da SAAB demonstrou imensas possibilidade de se tornar um sucesso efetivo na FAB e à base industrial de defesa do Brasil.

Além disso, outros fatores de monta geopolítica também influenciaram fortemente em favor dos suecos. 
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1609 em: Abril 20, 2019, 11:23:46 pm »
Esse custo/hora de operação do Gripen deixa-me sempre de pé atrás. Obviamente, só pode tratar-se de formas diferentes do contabilizar o custo/hora. Há helicópteros mais caros de operar que um Gripen, o que é no mínimo cómico.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1610 em: Abril 21, 2019, 02:39:25 am »
Ir de MLU para C/D é ir de cavalo para burro. Os E/F prometem ser mais interessantes, mas mesmo assim é preciso esperar para ver.

Por isso é que eu estava em modo "viajando na maionese".  ;)

No entanto, e apesar de tudo, teríamos algumas vantagens óbvias:

1º - células novas;
2º - software MS 20 tornando a aeronave capaz de operar os mísseis ar-ar 4 x MBDA Meteor, Mica e IRIS-T, e ar-superfície/anti-navio RBS-15F, fora tudo o resto que não vale a pena estar aqui a enumerar novamente em termos de armamento por ser já sobejamente conhecido;
3º - canhão de 27mm vs 20 mm do F-16;
4º - reabastecimento aéreo pelo método "hose & drogue", compatível com os KC-390 ou KC-130J;
5º - menor custo de hora de voo.





Mesmo dando o desconto de se tratar de viagem na maionese, seria uma coisa sem o mínimo sentido e até prejudicial para a FAP a meu ver.

Sinceramente não entendo o fetiche com o Gripen (nem com o E quanto mais o C/D...) e a votação no inquérito deste tópico ou é motivada por desconhecimento ou por interesses situados noutras latitudes. Podem dourar a pílula o quanto quiserem mas trata-se de um monomotor ligeiro de 4ª geração e para isso a evolução natural para nós seria obviamente o Viper. Se estivéssemos a partir do zero o Gripen seria uma opção a considerar, mas não estamos a partir do zero.
Na medição de pilas entre os dois existem vantagens anunciadas de parte a parte e evoluções relativamente às versões atuais, mas no fim de contas não creio que nenhum tenha uma vantagem avassaladora sobre o outro.

Alguns pontos a considerar:

- A FAP e a OGMA têm imensa experiência adquirida com o F-16 a vários níveis, cadeias logísticas estabelecidas, equipamentos e sistemas diversos e relações duradouras com a Lockheed Martin. Para mim só vale a pena começar de novo se isso significar um salto geracional ou um avião de outras capacidades, tipo um bimotor eurocanard ou F15x;

- Gripen significa isolamento no seio da NATO. Sob diversos aspectos isso não é bom, desde logo a nível financeiro pensando em futuras atualizações e participação em programas comuns. A Hungria e a Rep. Checa, além de utilizarem a versão C/D, são forças aéreas de reduzida dimensão com as quais temos pouca relação. Já o Viper será usado por outras forças aéreas da NATO, incluindo a USAF, o que trás vantagens evidentes;

- Olhando mais para frente, tenho a sensação de que um salto geracional futuro é mais provável num prazo mais curto se escolhermos agora a  continuidade com o Viper do que se iniciarmos um novo capitulo com o Gripen;

- Falando em capacidades, é público e assumido por ambos os fabricantes que o Viper tem maior autonomia e bastante maior capacidade de carga do que o Gripen E. Atendendo à dimensão do espaço aéreo nacional e ao espectro de missões da FAP não acho este pormenor de pouca relevância.

Comecem a dar ideias de abrir a porta à raposa e depois admirem-se...
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1611 em: Abril 21, 2019, 09:55:28 am »
Bom dia.

Após ver alguns vídeos colocados recentemente sobre a furtividade e sobre os mísseis hipersónico,
só posso concluir que única maneira de sobreviver num cenário de alta hostilidade é com o um avião furtivo...

e sendo furtivo pouco interessam as suas capacidades de voo, pelo que as limitadas capacidades do F-35 acabam por não
ser uma limitação...

assim sendo, na minha opinião não há muitas dúvidas - do F-16 deveremos passar mesmo para o F-35 ou equivalente....
terá de ser furtivo mesmo...caso contrário será um alvo fácil...
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1612 em: Abril 21, 2019, 01:26:20 pm »
Bom dia.

Após ver alguns vídeos colocados recentemente sobre a furtividade e sobre os mísseis hipersónico,
só posso concluir que única maneira de sobreviver num cenário de alta hostilidade é com o um avião furtivo...

e sendo furtivo pouco interessam as suas capacidades de voo, pelo que as limitadas capacidades do F-35 acabam por não
ser uma limitação...

assim sendo, na minha opinião não há muitas dúvidas - do F-16 deveremos passar mesmo para o F-35 ou equivalente....
terá de ser furtivo mesmo...caso contrário será um alvo fácil...

De facto os vídeos são um objecto credível. Fazem-me lembrar aquelas na década de 60 no Arizona sobre os testes do Sidewinder e    do Sparrow, com 80 a 90% de tiros certeiros. Depois no Vietname a maior taxa de acerto foi 18%... :o ::)



Cumprimentos
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1613 em: Abril 21, 2019, 02:04:13 pm »
pergunto, com misseis como os meteor ou equivalentes será que as manobras evasivas e as contra medidas funcionam assim tão bem? ou os riscos e a letalidade aumentam muito?...
« Última modificação: Abril 21, 2019, 02:05:04 pm por jpthiran »
 

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Red Baron

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1614 em: Abril 21, 2019, 02:29:26 pm »
Ir de MLU para C/D é ir de cavalo para burro. Os E/F prometem ser mais interessantes, mas mesmo assim é preciso esperar para ver.

Por isso é que eu estava em modo "viajando na maionese".  ;)

No entanto, e apesar de tudo, teríamos algumas vantagens óbvias:

1º - células novas;
2º - software MS 20 tornando a aeronave capaz de operar os mísseis ar-ar 4 x MBDA Meteor, Mica e IRIS-T, e ar-superfície/anti-navio RBS-15F, fora tudo o resto que não vale a pena estar aqui a enumerar novamente em termos de armamento por ser já sobejamente conhecido;
3º - canhão de 27mm vs 20 mm do F-16;
4º - reabastecimento aéreo pelo método "hose & drogue", compatível com os KC-390 ou KC-130J;
5º - menor custo de hora de voo.





Esses valores de custo da hora de voo  são martelados, esses valores é com o contrato de leasing.

Pode disparar o Meteor, mas só em fire and forget e como o radar tem menos de metade do range do Meteor a pergunta é porque disparar o Meteor?

A verdade é que vão haver varias células de C/D a venda ao preço da chuva. Com os Suecos a subsistirem os C/D por E/F em vez de fazerem o upgrade, vão ter muitos aviões que ninguém quer para vender.

A verdade é que a Saab com a ajuda da BAE só conseguiram os contratos que tem através de corrupção. Esperemos que no Brasil não se tenha passado o mesmo, mas a combinação PT+Saab é super suspeita.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1615 em: Abril 21, 2019, 02:57:51 pm »
O problema com os mísseis é que olhamos para o seu alcance máximo e achamos que os disparos vão ser feitos a essas distâncias. Ora perto do seu alcance máximo, um míssil (excepto talvez no caso do Meteor) já não dispõe de muita energia para efectuar manobras apertadas (G's elevados), as mesmas que um alvo vai efectuar para tentar escapar. Ou seja, o alcance efectivo, de forma a que a probabilidade de destruição do alvo seja elevada, é talvez 60 ou 70 % do alcance máximo. No caso dos AIM-120D, temos então um alcance efectivo de cerca de 110 km.

O F-35 só transporta 04 unidades destes mísseis nos seus porões, como tipicamente disparam salvas de 02 mísseis contra um alvo, se a primeira salva falha, ou o alvo vai acompanhado por outros caças, o tempo de reação para disparar uma nova salva e escapar é demasiado reduzido. Admitindo que o F-35 e o alvo, por exemplo um Su-35, se deslocam ambos a Mach 1, a velocidade de aproximação são cerca de 700 m/s, i.e., em menos de 03 minutos estão em cima um do outro. Como em dogfighting o F-35 não tem a mínima hipótese frente ao Su-35, na minha modesta opinião, a única táctica efectiva para o F-35 suceder é disparar todos os mísseis primeiro e fugir de imediato. Mesmo assim, o sucesso não é garantido pois o F-35 é relativamente lento e não dispõe de grande raio de acção.

Quanto ao factor stealth, a partir do momento em que o F-35 utiliza o seu radar para obter uma solução de disparo, revela a sua posição, ou pelo menos, a sua direcção genérica e um caça rápido como o Su-35, equipado com um bom IRST, pode  facilmente ver o imenso PW F135.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1616 em: Abril 21, 2019, 04:01:30 pm »
Interessante ver que tem havido movimentos na votação para o substituto do F-16, e como o poll não engloba o F-16V nem o F-15X.

De volta à discussão, falando no alcance dos F-16 vs Gripen, as versões mais modernas do F-16 podem levar CFTs, aumentando ainda mais o seu alcance.

Quanto ao F-35, acho impossível operar este avião como única aeronave de combate. Não leva grande payload, não tem grande velocidade, algo importante como interceptor, a sua capacidade stealth limita as armas que pode levar, não apresenta nem de perto a agilidade do F-22.
Volto a afirmar o que afirmei antes, usar um caça tão dispendioso para interceptar avionetas não faz grande sentido, especialmente numas forças armadas com tantos cortes orçamentais, em que cada hora de voo é aproveitada ao máximo para "fazer render o peixe".
Além disto, o preço elevado irá obrigar a que possam ser adquiridos ainda menos aeronaves... se vamos passar dos 30 F-16 para 25 supostamente... não quero imaginar se os substituíssemos por F-35... ficávamos com 18 e ainda tínhamos de vender alguma coisa para pagar o resto... Acho mesmo que continuar com F-16 será a única forma de manter um número decente de caças em Portugal. F-35/Typhoon/Rafale/F-15X penso que obrigariam a cortes dos números, com vantagens mínimas face ao F-16V.

Tenho visto a opção por F-15X + FA-50 Golden Eagle ou algo equivalente... Ia dar ao mesmo que ter F-16+F-15, mas com capacidades inferiores.
Ainda sonho com a dupla 15 e 16... Esq. 201 com os F-15 para superioridade aérea, e 301 com os F-16... era lindo!
Mas a opção mais realista e mais executável nos próximos 5 anos, seria F-16V.

Edit: Eu antes prefiro F-16V, armados até aos dentes, numa quantidade a sério e com pilotos bem treinados, do que F-35 em número reduzido, com um número risório de armamentos e com pilotos limitados ainda mais em horas de voo devido ao custo de operação da aeronave.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1617 em: Abril 21, 2019, 05:06:30 pm »
se vêem tão poucas vantagens no F-35 então não há muito que pensar!...
é actualizar os F-16 para a versão mais moderna possível - se puder se a Viper, tanto melhor...

se for para andar com eles mais 30 anos até pergunto, porque não comprar alguns novos...

depois há essa parte de usar F'16 a vigiar o tráfego comercial!...
para isso aviões do tipo alpha jet ou m-345 seriam bem mais adequados...

face aos constrangimentos financeiros que temos, é o que parece...
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1618 em: Abril 21, 2019, 07:15:05 pm »
As únicas vantagens do F-35 são, quanto a mim, 1) como aparelho de interdição e 2) em combate aéreo como ‘force multiplier’, em parelha com F-16V e/ou F-15X, onde funcionaria basicamente como sensor passivo e hub de informação para os ‘camiões de mísseis’. Assim, a minha ‘solução’ para a FAP seria: 1) upgrade urgente dos 19 PA I para versão V; 2) alienação de todos os PA II para a Roménia como forma de financiamento; 3) aquisição de 20 F-15X entre 2025 e 2030; 4) aquisição de 20 F-35, entre 2035 e 2040, para substituir os V (por esta altura já deve existir um F-35D ou F-35E com maior autonomia e capacidade de carga).

PS: se conseguíssemos fazer o upgrade para V em casa, poderia abrir-se a porta ao upgrade dos F-16 romenos e outros em Portugal.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1619 em: Abril 21, 2019, 08:23:15 pm »
PS: se conseguíssemos fazer o upgrade para V em casa, poderia abrir-se a porta ao upgrade dos F-16 romenos e outros em Portugal.

Também pensei nisso, tornar-nos uma espécie de centro de modernização para os F-16V na Europa. Mas visto a situação da Embraer/Boeing em Portugal, não me parece que a LM visse esta solução como viável. Mas caso uma situação não influencie a outra, então sim, era bastante favorável manter o know-how e eventualmente ter encomendas estrangeiras para o MLU feito em Portugal.